1：名無しのJ民
ぐう正論
2：名無しのJ民
そらそうよ
4：名無しのJ民
ワイアイヌ、松前藩に味方する理由が見つからない
5：名無しのJ民
いや実際これだろ
松前藩ってアイヌに対して搾取しかしてないんだから
8：名無しのJ民
松前藩は交易独占してアイヌ縛ってたからな
いざとなったら助けろとか虫が良すぎる
11：名無しのJ民
アイヌにとっての松前藩は迷惑な隣人、ロシアは得体の知れない強者だったんやろな
13：名無しのJ民
ロシア「ウォッカやるからこっち来いよ」
アイヌ「！？」
17：名無しのJ民
ぶっちゃけアイヌ民族からしたらどっちが統治しようと変わらんと思ってそう
むしろ松前藩よりマシまである
18：名無しのJ民
これはアイヌに感情移入しちゃうわ
松前藩のやり方はひどすぎた
20：名無しのJ民
日本の歴史教育だとこの辺あんま触れられないよな
松前藩がいかにアイヌを蔑ろにしてたかとか
22：名無しのJ民
>>10
教科書には書いてあるぞ
お前が読んでないだけだ
26：名無しのJ民
>>11
そうか？あんまり強調されてない印象やわ
やっぱ日本の歴史上、負の側面だからか？
29：名無しのJ民
松前藩はアイヌとの交易で財を成したんだろ？
それで文句言われる筋合いはないってか
30：名無しのJ民
いや、一方的な独占でしょ
アイヌが自由に交易出来たわけじゃないし
31：名無しのJ民
和人地とアイヌ居住地の境界線あって自由に往来も出来なかったしな
33：名無しのJ民
アイヌからすれば松前藩も侵略者じゃんね
35：名無しのJ民
蝦夷地って和人からしたら辺境の地でしかなかったからな
本州から僻地に飛ばされた藩がアイヌ搾取して財を築いた構図
36：名無しのJ民
搾取っつーか、当時はそれが当たり前って感覚だったんちゃう？
文明が違うんだから
40：名無しのJ民
>>18
その理屈だとロシアがアイヌを支配するのも当たり前になるぞ
42：名無しのJ民
ロシアは毛皮とか欲しがってたからな
アイヌからしたら商売相手が増えるくらいの認識だったかもしれん
46：名無しのJ民
むしろロシアの方が寛容だったりしたケースもあるらしいな
洗礼受ければ和人より待遇良かったり
49：名無しのJ民
松前藩って幕府からはお目こぼしで蝦夷地支配任されてたけど、実際のところは朝廷公認じゃないからな
だからアイヌを「異人」として線引きして統治の正当性確保してた部分もある
52：名無しのJ民
>>22
へえー、なんか複雑だな
幕府公認の私企業みたいなもんか
54：名無しのJ民
そこまで言うならお前らが蝦夷地統治してみろよって松前藩は思ってたやろなぁ
57：名無しのJ民
それはそうやけど、だからってあそこまで酷使するのは違うやろ
61：名無しのJ民
結局、アイヌ民族はどっちにも利用される側だったってことやろ
悲しい歴史
63：名無しのJ民
アイヌのコタン（集落）に和人が入るの禁止、みたいなルールあったんだっけ？
逆もしかり？
67：名無しのJ民
>>27
そうだね。商場知行制とか場所請負制とかで、特定商人が独占的にアイヌとの交易権持ってたから。
アイヌは指定された場所でしか交易できないし、和人との直接接触も制限されてた。
68：名無しのJ民
うわぁ、まさに搾取構造じゃん
現代の企業が下請けいじめるのと変わらんやん
72：名無しのJ民
いや下請けどころか奴隷やろ
松前藩が上層部、アイヌは最下層
74：名無しのJ民
当時の国際情勢も絡むからな
ロシアの南下はリアルガチで脅威だったわけで
77：名無しのJ民
松前藩も必死だったのはわかる
でもアイヌも必死だったんや
79：名無しのJ民
ロシアは北米にも手出してたし、当時の日本はビビりまくってたろ
太平洋側の港とか襲撃されたらヤバいし
83：名無しのJ民
間宮林蔵って樺太行ったんだっけ？
あの辺のロシアとの攻防は結構面白い
87：名無しのJ民
>>34
間宮林蔵が樺太探検して、樺太が島だと確認したんだよね
そのときロシア人が先住民と接触してるの見て、幕府に報告したのが危機感煽った
88：名無しのJ民
歴史のifを考えると面白いな
もしアイヌがロシア側についたらどうなってたんだろ
89：名無しのJ民
北海道がロシア領になってた可能性もゼロじゃないな
90：名無しのJ民
てかアイヌはロシア人に普通に利用されてただけだろ
彼らからしたらどっちも同じ
94：名無しのJ民
ロシアはキリスト教布教とかもしてたらしいからね
そっち側につけばなんか良いことあるかもって思ったアイヌもいたかも
96：名無しのJ民
>>39
ロシアは毛皮目当てが主で、宗教は二の次だったはず
日本は金銀鉱山が目的だったり、中国との交易ルートとか狙ってたから目的が違う
99：名無しのJ民
歴史って多角的視点で見ると面白いな
教科書だけじゃわからんこと多いわ
101：名無しのJ民
>>41
教科書は基本、自国からの視点だからな
色んな国の歴史観を学ぶと、全く違う景色が見えてくる
103：名無しのJ民
この頃の松前藩の殿様って誰だよ？
106：名無しのJ民
>>43
幕末の頃なら松前崇広（たかひろ）とかかな
日米修好通商条約の締結に尽力した人
108：名無しのJ民
幕末か、幕末の松前藩って結構大変だったんだな
112：名無しのJ民
結局、アイヌは味方してくれたの？してくれなかったの？
114：名無しのJ民
>>46
表立ってロシア側につくことはなかったけど、松前藩に積極的に協力したわけでもない
日和見というか、どっちつかずの立場だったんじゃないかな
118：名無しのJ民
そりゃそうだろ、恩もないのに命張れるかよ
119：名無しのJ民
ワイ将、晩飯の献立を考える。
123：名無しのJ民
>>49
草
唐突な飯テロやめろ
127：名無しのJ民
北海道と聞いてジンギスカンを思い出すワイ、無能
130：名無しのJ民
>>50
北海道といえば海鮮だろ
ウニ丼くいてえ
132：名無しのJ民
はい飯テロ禁止
真面目な話に戻そう
134：名無しのJ民
この辺の歴史ってアイヌが被害者って側面ばかり強調されるけど
松前藩も幕府の圧力とかあって大変だったんやろ？
135：名無しのJ民
>>54
そうだよな。松前藩も幕府から「蝦夷地をしっかり守れ」って言われてたし
かといって莫大な資金援助があったわけじゃないから、独自で財源確保する必要があった
137：名無しのJ民
松前藩は領地が少なくて石高も低かったからね
交易で稼ぐしかなかった
141：名無しのJ民
だからってアイヌから搾取して良い理由にはならんわな
145：名無しのJ民
「大変だった」は「虐待して良い」の理由にならんよな、現代にも通じる話
148：名無しのJ民
今のアイヌの人たちってこの歴史どう思ってるんやろな
149：名無しのJ民
>>59
そりゃ良い気はせんだろうな
アイヌ文化復興とか、先住民としての権利回復とか活動してるし
151：名無しのJ民
このスレ、なんか真面目だな
なんJらしくない
152：名無しのJ民
>>61
お前がくだらないレスすればなんJらしくなるぞ
153：名無しのJ民
よし、じゃあワイはエロゲの話をするわ
157：名無しのJ民
>>63
やめろガイジ
160：名無しのJ民
なんかちょっと前にアイヌ差別みたいなツイートが話題になってたよな
まだまだ根深い問題なんだなあって思ったわ
161：名無しのJ民
>>65
そうね
歴史の問題は現代にも繋がってるから、ちゃんと学んで理解することが大事だわ
164：名無しのJ民
アイヌ語って文字がなくて口伝で伝わってきたんだっけ？
だから記録が残りにくいって聞いた
165：名無しのJ民
>>67
そうやね
日本語とかロシア語とかとは系統が違う独自の言語やから、後世に伝えるのが大変だったらしい
168：名無しのJ民
アイヌの伝承とか口承文学とかめっちゃ面白いらしいぞ
カムイユカラとか
171：名無しのJ民
>>69
絵本とかで読んでみると面白いよな
動物が喋ったりするやつ
172：名無しのJ民
松前藩がアイヌを搾取した結果、ロシアに北海道取られかけたってこと？
174：名無しのJ民
>>71
直接的に取られかけたわけじゃないけど、ロシアが南下する口実を与えた側面はあったかもしれないね
アイヌとの関係が悪かったから、ロシアがアイヌに接近しやすかったのは事実
175：名無しのJ民
歴史って難しいな
色んな立場があるから、一概にどっちが悪いとは言えないけど、結果的に弱い立場の人たちが犠牲になってるのが辛い
178：名無しのJ民
そういや北海道って江戸時代までは蝦夷地って呼ばれてたけど、明治になって「北海道」になったんだっけ？
179：名無しのJ民
>>74
その通り。明治政府が蝦夷地を「北海道」と改称して、開拓使を置いて本格的に開発を進めた。
ロシアへの対抗意識もあったしね。
183：名無しのJ民
松前藩って現在の松前町だろ？
小さな町なのに北海道の歴史のキーマンだったんだな
184：名無しのJ民
>>76
そうだよ。城下町も残ってるし、観光で行くと面白い。
186：名無しのJ民
松前漬け食いたくなってきた
187：名無しのJ民
>>78
わかる
191：名無しのJ民
松前漬けってアイヌ関係ないだろ
195：名無しのJ民
>>80
うるさい！松前って付いてるだろ！
198：名無しのJ民
このスレタイ、現代の国際関係にも通じるものがあるよな
大国に挟まれた小国の苦悩みたいな
202：名無しのJ民
>>82
ぐうわかる
まさにそれ
205：名無しのJ民
沖縄とかも似たような経験してるよな
薩摩藩と清朝と日本政府とアメリカとか
209：名無しのJ民
歴史は繰り返されるってことか…
210：名無しのJ民
アイヌからしたら幕府も松前藩もロシアも、結局「外から来たやつ」って認識だったんやろな
211：名無しのJ民
>>86
そうだろうね
自分たちの土地に勝手に国境引かれてる感覚だったのかも
215：名無しのJ民
じゃあ現代のアイヌの人たちは日本政府をどう思ってるんだろうな
219：名無しのJ民
>>88
それはもう人それぞれとしか言えないよ
歴史を乗り越えて共生しようって人もいれば、怒りや悲しみを持ち続けてる人もいるだろうし
221：名無しのJ民
松前藩もロシアも、最終的には日本国家という枠組みの中に組み込まれたわけだからな
アイヌは「日本国民」として扱われるようになったけど、その過程はスムーズじゃなかった
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