1：名無しのJ民
ユートピア(笑)
侵略者の言い訳定期
4：名無しのJ民
五族協和とか王道楽土とか言ってたのは事実やろ
表向きは
5：名無しのJ民
え、マジ？なんか日本の支配の象徴みたいなイメージしかなかったわ
8：名無しのJ民
日本が欧米列強の植民地主義と違うんや！ってアピールしたかったんやで
11：名無しのJ民
ユートピアならなんで滅んだんですかね…
15：名無しのJ民
実際、当時のアジアでは珍しい近代都市作ったり、鉄道引いたりインフラ整備はしてたやん？
それだけ見たらすげーってなるけどな
19：名無しのJ民
それ全部、日本のために利用するためのインフラやろがい
現地民のことなんか考えてるわけない
20：名無しのJ民
いや、当時の日本政府内の理想主義者はガチでそう考えてた連中もいたらしいぞ
陸軍の一部とか
23：名無しのJ民
満州族、漢族、朝鮮族、日本族、蒙古族で五族協和やっけ
なんか理想は高かった
26：名無しのJ民
理想は高いけど、現実は日本人最優先だったというね
30：名無しのJ民
満鉄とかは凄かったらしいな。日本の技術の粋を集めた的な
33：名無しのJ民
は？ガチのガチでユートピア目指してたよ。
関東軍の暴走でめちゃくちゃになっただけで。
36：名無しのJ民
いやいや、関東軍こそが満州国の実態だろ
本国政府の言うこと聞かん独立王国状態だったんだから
37：名無しのJ民
日本国内にも社会主義者とか理想主義者が集まってたとか聞いたな
石原莞爾とかもそうやっけ？
38：名無しのJ民
石原莞爾は満州建国の立役者やけど、ユートピア思想とはちょっと違う気もする。
もっと戦略的・地政学的な視点やろ。
40：名無しのJ民
結果的に現地住民から資源と労働力を搾取するだけの植民地になってたやん
どの口がユートピアやねん
43：名無しのJ民
でも他の欧米列強の植民地支配と比べたらマシだったという意見もあるぞ
45：名無しのJ民
マシかどうかなんて、された側からしたら大差ないやろ
支配は支配や
49：名無しのJ民
あの時代に五族協和とか言ってるのは先進的だったとも言える
欧米は白人至上主義真っ盛りやし
52：名無しのJ民
言葉だけなら何とでも言えるわな
53：名無しのJ民
新京(長春)とか計画都市としてはかなり先進的だったらしいな
パリを参考にしたとか
57：名無しのJ民
計画都市として美しいけど、そこに住む人の暮らしが伴ってないと意味ないんだよなぁ
60：名無しのJ民
満州の気候とか歴史とかも知らん奴らが理想だけ語って国作ろうとしたのがアカンかったんやろ
61：名無しのJ民
ワイのじいちゃん満州で開拓団に入ってて、戦後に九死に一生を得て帰ってきたらしいわ
大変な苦労だったとしか聞かされんかったけど
63：名無しのJ民
開拓団の話は悲惨やな
あれもユートピア思想の一環なんやろ？日本の貧しい農民を救済するって名目で
65：名無しのJ民
関東軍が治安維持のためにアヘン奨励して資金源にしてたとかいう話聞くと
とてもユートピアとは思えんわ
68：名無しのJ民
それは中国軍閥とかもやってたし、当時のアヘン問題は複雑やぞ
日本だけが諸悪の根源みたいに言うのはミスリードや
70：名無しのJ民
まあでも当時の日本が理想だけで国作れるほどクリーンな国だったかと言われるとね
74：名無しのJ民
「王道楽土」ってスローガン、今聞くと皮肉にしか聞こえんな
78：名無しのJ民
世界大恐慌で日本国内も貧しかったから、満州はフロンティアやったんや
夢があったのも事実
81：名無しのJ民
夢と現実のギャップがデカすぎた例やな
83：名無しのJ民
ユートピア目指してたかどうかは知らんが、
満州帝国は日本が国際連盟脱退するきっかけになったのは確かや
86：名無しのJ民
リットン調査団とか懐かしい響きやな
88：名無しのJ民
満州国自体、国際社会からはほぼ承認されてなかったんだよな
日本とエルサルバドルぐらいしか認めてない
92：名無しのJ民
ソ連ともガチで戦争しかけてたしな
ノモンハンとか
94：名無しのJ民
ノモンハンで日本軍がボコボコにされたから、ソ連との北進は諦めて南進したって説あるやん
満州はソ連との防波堤でもあったし
98：名無しのJ民
満州のソウルフードってなんやろ？
ラーメンとかかな？
99：名無しのJ民
ラーメンは横浜の支那そばから日本独自進化したから関係ないやろ
満州だとジャガイモとかトウモロコシが主食やろな
100：名無しのJ民
冷麺とか餃子も中国東北部がルーツやし、満州国の食文化って面白いよな
103：名無しのJ民
いや、だから日本人が移住して食い物とか持ち込んだんやろ
104：名無しのJ民
日本から移住した人たちにとっては、最初はユートピアに見えたんちゃうかな
土地も豊かで、資源も豊富で、頑張れば成功できるって
106：名無しのJ民
そこには元々住んでた人たちの暮らしがあったわけだが
109：名無しのJ民
それも全部日本の支配の都合でめちゃくちゃになったんやろ？
111：名無しのJ民
結局、誰のためのユートピアだったのかって話だよな
112：名無しのJ民
日本が満州を植民地にしたのは事実だけど、欧米列強と同じ土俵で語るのは違うって言う人もいるよね
欧米は人種差別的な支配がひどかったから、五族協和はマシだったと
113：名無しのJ民
いやいや、マシとかじゃなくて、日本だってめちゃくちゃやってたから
南京とか
117：名無しのJ民
南京事件は満州国とは直接関係ないだろ
話逸らすなよ
119：名無しのJ民
でも日本の帝国主義の流れの中にあるのは間違いないだろ
満州国だけ切り離して語るのは無理がある
120：名無しのJ民
満州は中国の東北部だから、中国では今でも満州国は日本の侵略の象徴だぞ
124：名無しのJ民
当時の中国自体、軍閥が乱立してて、内乱状態だったから
日本が統一して平和をもたらしたって言う見方もできなくもない
127：名無しのJ民
それってただの侵略を正当化する詭弁やんけ
128：名無しのJ民
でも満鉄はガチで優秀だったらしいな
あの時代にあの技術力は凄いわ
131：名無しのJ民
新幹線計画の原型になったとかいう話も聞くね
133：名無しのJ民
満州の鉄道網は現在の中国東北部の基礎になってるからな
日本の残した遺産はでかい
136：名無しのJ民
遺産という名の、搾取の道具やぞ
139：名無しのJ民
当時、満州にいた日本の官僚とか技術者とかは、ガチで満州の発展を信じてた人も多かったらしい
理想と現実の狭間で苦しんでた人もいたと聞く
141：名無しのJ民
満州国の崩壊って、ソ連の侵攻と日本の敗戦が重なって一瞬やったろ？
一夜にして夢が終わったみたいな
144：名無しのJ民
ソ連侵攻後の混乱は地獄絵図やったらしいな
日本人居留民の悲劇
147：名無しのJ民
満州に渡った日本の貧しい農民とか、教育を受けたての若者とか
結局、戦争に巻き込まれて悲惨な目に遭っただけだったな
150：名無しのJ民
満蒙開拓団の子供たちが中国に残されて、中国人と結婚して生き延びたとかいう話、泣ける
152：名無しのJ民
いわゆる残留孤児問題やね
あれも満州国の負の遺産や
156：名無しのJ民
結局、侵略国家の建てた理想は、所詮まがい物ってことやな
159：名無しのJ民
でも日本は満州から多くの資源を得て、工業化を進めたのは事実やから
あの時代、満州国がなかったら日本の経済発展はもっと遅れてた可能性もある
163：名無しのJ民
日本の繁栄が他国の犠牲の上に成り立っていたのは認めるべきやろ
164：名無しのJ民
複雑だよな
理想を掲げた人がいたのも事実だし、悲惨な現実があったのも事実
167：名無しのJ民
歴史修正主義者と決めつけるのも違うし、盲目的に賞賛するのも違う
多角的に見ないと
170：名無しのJ民
日本の近代史の闇の部分でもあるし、光の部分でもあるんやろな
171：名無しのJ民
ユートピアなんて、人間が作れるもんじゃないってことやろ
172：名無しのJ民
でも満州には日本の技術や文化が持ち込まれたのも事実やし
良い面も悪い面もあるんやで
174：名無しのJ民
それが支配というものやろ
支配する側には良い面もある、支配される側には悪い面がある
175：名無しのJ民
満州国って結局、日本人のためのユートピアだったんやろな
179：名無しのJ民
現地人にとっては地獄だったってことか
182：名無しのJ民
そう単純な話でもないと思うけどね
中国人も朝鮮人も日本人も、それぞれ立場があったし
184：名無しのJ民
でも最終的に日本のためにってのは揺るがない事実だろ
186：名無しのJ民
ワイは満州に行ってみたいわ
当時の雰囲気が残ってるところとかないんかな
188：名無しのJ民
中国東北部の旧満鉄の建物とか、まだ残ってるらしいで
長春とか瀋陽とか
192：名無しのJ民
歴史を学ぶのは大事やな
過去の過ちから学ばないと
196：名無しのJ民
結局、力があるやつがルールを決めるってことやね
199：名無しのJ民
理想論と現実の衝突の典型例やな
201：名無しのJ民
満州の歴史ってほんと深い
色んな視点から見れるから面白いっちゃ面白い
203：名無しのJ民
面白いとか言ってる場合ちゃうやろ
205：名無しのJ民
いや歴史の面白さって、多面性にあるやん？
単純に善悪で語れない部分があるからこそ
207：名無しのJ民
でも悪意があったのは事実やからな
210：名無しのJ民
純粋なユートピアを目指してたってよりは、日本の国益を最優先にしつつ、建前として五族協和を掲げたってのが実情に近いんやないか？
214：名無しのJ民
まさにそれやろ
綺麗事と本音が入り混じってるのが歴史
217：名無しのJ民
満州国もそうやけど、近代史は知れば知るほど複雑で、簡単には割り切れんな
218：名無しのJ民
でもそこで安易に結論を出さないのが、歴史を学ぶ姿勢やろ
219：名無しのJ民
なんJ民が真面目に語り合ってる…だと？
223：名無しのJ民
たまにはええやろ
224：名無しのJ民
結論：ユートピアには程遠かったが、一部の理想主義者は本気だったのかもしれない。しかし現実は植民地支配だった。
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