1：名無しのJ民
これマジ？ 名前だけは覇者感あるのに実際は中世のEUとか言われてて草
5：名無しのJ民
名前は「神聖」で「ローマ」で「帝国」とかいう厨二病全開なのに蓋を開けたら皇帝がしょっちゅう諸侯に土下座してたって聞いて爆笑したわ
8：名無しのJ民
「神聖」は教会から、「ローマ」は古代ローマ帝国を意識、「帝国」は広範な支配、って感じで実際はフランク王国分裂後のドイツ地域が中心やからな
12：名無しのJ民
土下座したのは教皇やぞ
カノッサの屈辱は皇帝が教皇に土下座した事件
15：名無しのJ民
あ、間違えたわすまん
教皇相手に土下座ってそれもう皇帝じゃねーだろ
18：名無しのJ民
教皇が強いってだけやろそれ
皇帝が雑魚なんちゃう
19：名無しのJ民
いや、当時の神聖ローマ帝国の皇帝は、実質的にはドイツ諸侯の盟主みたいなもんで、フランス王みたいな中央集権的な権力は持てなかったんや。選挙制だったからな。
23：名無しのJ民
選挙制ってのがね…
諸侯の合議で選ばれるから、皇帝になったら恩賞とか約束しなきゃいけないし、そもそも諸侯の力に及ばない
25：名無しのJ民
それでも強大な時期はあったんやで。オットー大帝とかフリードリヒ2世とか。
26：名無しのJ民
でも結局最後はハプスブルク家が世襲みたいになっちゃったんでしょ？ それもう選挙じゃないじゃん
29：名無しのJ民
ハプスブルク家は世襲化を目指しつつも、形式上は選挙制だった。でも、圧倒的な財力と外交手腕で、毎回ハプスブルク家から皇帝が出てただけ。
30：名無しのJ民
実質的に世襲と変わらんやんけ！ 草
31：名無しのJ民
名前だけゴツいのに実際は諸侯の寄合所みたいなもんだったってことか
33：名無しのJ民
EUとか言われてるのめっちゃ納得いくわ
バラバラなのにデカい名前だけは持ってる感
34：名無しのJ民
でも「神聖」ってつけてんのはどういう意味なん？ ローマ教皇のお墨付きとか？
36：名無しのJ民
そうそう。「聖なるローマ」みたいな意味合いで、キリスト教世界での正当性を示してた。ローマ帝国の後継者ってこと。
37：名無しのJ民
つまり教皇にお墨付きもらってやっと「神聖」になれたってことは、教皇の方が偉かったってことやんけ！
40：名無しのJ民
教皇と皇帝のどっちが偉いか論争はずっとあったからね。叙任権闘争とか。
42：名無しのJ民
結局教皇に勝てなかったのが神聖ローマ帝国なんやな…
45：名無しのJ民
まあ、あの時代は教会の権威が強かったからしゃーない。世俗権力と宗教権力の綱引きよ。
49：名無しのJ民
ワイのイメージでは神聖ローマ帝国ってなんかゴリゴリの軍事国家だと思ってたわ。十字軍とか主導してそうな。
52：名無しのJ民
十字軍はフランスとかイギリスとかも参加してるし、ローマ教皇が主導した側面が大きいな。神聖ローマ帝国も参加したけど単独でどうこうって感じではない。
56：名無しのJ民
そういや、神聖ローマ帝国の領土って現在のドイツだけじゃなくてイタリア北部とかチェコとかも入ってたんやろ？
60：名無しのJ民
うん。かなり広かった。でも広すぎて中央集権が余計に難しかったとも言える。
64：名無しのJ民
領土広くてバラバラって、大清帝国とかモンゴル帝国とかもそうじゃん。あっちは強いのに。
65：名無しのJ民
あっちとは政治体制が根本的に違うんや。神聖ローマ帝国は封建制で、各地の諸侯がかなり独立した権力持ってたから。
67：名無しのJ民
なんか悲壮感が漂う帝国やな
68：名無しのJ民
悲壮感というか、当時の西ヨーロッパの一般的な政治体制がそうだったってだけやろ。フランスとかイギリスも最初は封建領主の集合体だったし。
70：名無しのJ民
でもフランスは百年戦争とかで王権が強くなって中央集権化進んだのに、なんでドイツだけ置いてきぼりになったん？
73：名無しのJ民
そこが神聖ローマ帝国の特殊性やな。皇帝が選挙制で、諸侯の力が強すぎた。宗教改革とかもあって、さらに分裂状態が進んでいった。
77：名無しのJ民
アウクスブルクの和議とか、三十年戦争とか。あの辺で完全にバラバラになっちゃったイメージ。
80：名無しのJ民
そうやね。特に三十年戦争の後のウェストファリア条約で、事実上諸侯の主権が認められて、神聖ローマ帝国は完全に形骸化した。
82：名無しのJ民
形骸化してもまだ名前だけは残ってたん？
86：名無しのJ民
1806年まで続いたで。ナポレオンにぶっ壊されるまで。
90：名無しのJ民
ナポレオン強すぎワロタ
93：名無しのJ民
てか、ウェストファリア条約とかいう歴史的転換点も、神聖ローマ帝国にとってはただの衰退イベントってのが悲しいな
94：名無しのJ民
名前だけは立派なのに、ずーっと諸侯の操り人形だったんか？
95：名無しのJ民
まあ、完全に操り人形ってわけでもない。強大な皇帝もいたし、文化的な影響力も大きかった。
96：名無しのJ民
具体的にどんな影響力あったん？ ドイツ哲学とか？
99：名無しのJ民
ドイツは当時「神聖ローマ帝国」だけど、文化的にはドイツ語圏ってまとまりはあった。後のゲーテとかバッハとかに繋がる土壌はあったな。
102：名無しのJ民
なるほどね。政治的にはバラバラだけど文化的にはなんか繋がってたんやな。
103：名無しのJ民
現代のドイツ連邦制のルーツみたいなもんだと思えばええんちゃう？
104：名無しのJ民
つまり「連邦」って言葉を最初から体現してたようなもんか。
105：名無しのJ民
先進的だったってことか？
109：名無しのJ民
良く言えば「多様性を認める連邦制」、悪く言えば「中央集権化に失敗した群雄割拠」
110：名無しのJ民
結局どっちなんや！
114：名無しのJ民
当時のヨーロッパ情勢やからな。一概には言えん。フランスとかイギリスみたいな国家統一モデルを基準にすると「失敗」に見えるけど、別の見方もできる。
115：名無しのJ民
例えば、地方分権が進んでたからこそ、各地で独自の文化や経済が発展した、とか。
119：名無しのJ民
確かに、各地に城とか教会とか大学とか残ってるしな。あれ全部帝国が作ってたわけじゃないもんね。
123：名無しのJ民
そう。帝国内の都市はかなり自由で、独自の外交とか貿易とかもしてた。ハンザ同盟とか有名やろ？
126：名無しのJ民
ハンザ同盟って神聖ローマ帝国の一部だったんか！てっきり独立した貿易国家連合みたいなもんかと。
128：名無しのJ民
まあ、事実上はそうだったな。皇帝が抑えきれないから勝手に発展してたみたいな。
131：名無しのJ民
それもう国の体を成してないやんけ！
134：名無しのJ民
「神聖ローマ帝国は、神聖でもなければローマ的でもなく、ましてや帝国ですらなかった」って Voltaireが言ったとされる言葉があるくらいやからな
138：名無しのJ民
ヴォルテール名言製造機で草
まさにこれだろ
139：名無しのJ民
Voltaireニキ慧眼すぎる
140：名無しのJ民
つまり名前の通り「神聖」な「ローマ」の「帝国」だと思ってたワイらは、厨二病のネーミングに騙されてたってことか…
141：名無しのJ民
お前だけや！ワイは最初から知ってたで！
142：名無しのJ民
すげえな^ニキは物知りやな
143：名無しのJ民
ま、世界史の選択でちょっとやっただけやけどな。ドイツ史はあんま深く掘り下げんし。
145：名無しのJ民
高校世界史だと、神聖ローマ帝国って「皇帝と教皇の対立」と「ドイツ諸侯の勢力拡大」の象徴みたいに教えられた気がする
149：名無しのJ民
それと「形骸化」やな。
151：名無しのJ民
つまり最初から最後まで、内側からボロボロだったってこと？
153：名無しのJ民
建国から崩壊まで波乱万丈やったな。
157：名無しのJ民
なんか、現代社会にも通じるものがあるな。名前だけ立派な組織とか、トップが機能してない会社とか。
160：名無しのJ民
草。急に現実的な話に落とし込むなよ
162：名無しのJ民
ワイが勤めてる会社がまさに「神聖ローマ帝国」だわ。名前は立派だけど実権は各部署の部長が持ってる
165：名無しのJ民
神聖ローマ帝国「ウチはEUの先駆けやぞ」
EU「バラバラなのは共通してるけど…」
169：名無しのJ民
EUは一応通貨統合とかしてるし、神聖ローマ帝国とはレベルが違うやろ…
170：名無しのJ民
経済面でも、神聖ローマ帝国はバラバラだったん？
173：名無しのJ民
バラバラというか、帝国全体としての統一された経済政策はなかったな。各領邦が独自の通貨発行したりしてたし。
176：名無しのJ民
自由経済の最先端を行ってたってことやな！
178：名無しのJ民
先進的と言えば聞こえは良いが、ただ統治能力が無かっただけでは…？
182：名無しのJ民
ぐうの音も出ない正論で草
183：名無しのJ民
でも、こんな状態でも1000年近く続いたってのが逆にすごいよな。
184：名無しのJ民
その間、周辺の国は中央集権化したり、革命起こしたりしてるのに。
186：名無しのJ民
惰性で生きてただけでは？
190：名無しのJ民
いえ、結構外交とか戦争とかしてますよ。オーストリア継承戦争とか、七年戦争とか。ハプスブルク家がヨーロッパの覇権争いの中心にいたから。
194：名無しのJ民
ハプスブルク家が強かっただけで、帝国が強かったわけじゃないってこと？
196：名無しのJ民
そういう側面も大きい。ハプスブルク家の領土は帝国領外にも及んでたしな。
199：名無しのJ民
結局、神聖ローマ帝国って概念自体が、昔の栄光（ローマ帝国）にあやかろうとしたけど、実体が伴わなかった悲劇の帝国ってことか。
202：名無しのJ民
そう結論づけられると、なんか可哀想になってくるな。
206：名無しのJ民
名前は最強、中身はボロボロ。ある意味なんJ民の鑑みたいな帝国やな。
208：名無しのJ民
俺も名前だけは^だけど実際は…
209：名無しのJ民
言うなよ！
211：名無しのJ民
草
212：名無しのJ民
まあでも、そのバラバラな状況だったからこそ、ルターみたいな人間が宗教改革を起こせたって側面もあるわけやし。
214：名無しのJ民
たしかに。皇帝が強大だったら、異端審問で秒殺されてたかもな。
215：名無しのJ民
そう考えると、ヨーロッパの多様性の源泉になったとも言えるのか。
218：名無しのJ民
ネガティブな側面だけじゃないってことやな。
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