1：名無しのJ民
応仁の乱のあとに「もう勝手にやれや」つって守護大名追い出したんだろ？
あれって冷静に考えたらすげえよな
5：名無しのJ民
誰それ？
8：名無しのJ民
ググれカス
12：名無しのJ民
歴史J民なら知ってて当然だろ
13：名無しのJ民
要するに、山城国の国人とか土民が協力して、争ってた守護大名（細川・畠山）を追い出して、8年間くらい自分たちで政治やった話
応仁の乱の最中だから室町幕府も手出しできなかった
17：名無しのJ民
はえ～、マジで？
民衆が守護大名追い出すとか、フランス革命みたいなもんか？
21：名無しのJ民
フランス革命は王様処刑してるからもっと過激やろ
これはあくまで「出ていけ！」って感じやろ
24：名無しのJ民
でも室町時代にそれできたのがすごいんやない？
普通、守護大名とか幕府にビビって何もできんやろ
26：名無しのJ民
しかも8年も自治してたってのがエグい
現代の地方自治体より有能説
28：名無しのJ民
8年間の山城国ってめっちゃ治安良かったんかな
30：名無しのJ民
いや、当時の文書見ると「武士がいなくなったから村同士の争いがひどくなった」みたいな記述もあるぞ
結局は武力行使は変わらんかったらしい
34：名無しのJ民
草
やっぱ人間って変わらんな
35：名無しのJ民
いやでも、守護大名に無駄な税金取られなかっただけでもマシだったんちゃう？
37：名無しのJ民
国人（こくじん）ってなんや？
土民は農民ってこと？
41：名無しのJ民
国人っていうのは、その土地に根付いた土着の武士とか豪族のことやね
守護大名と違って、元々その土地の人間だから民衆とも繋がりが深かった
42：名無しのJ民
なるほど、地元のボスって感じか
45：名無しのJ民
それら地元のボスと農民がタッグ組んだってことか
そりゃ強いわ
49：名無しのJ民
歴史に残ってるのって、結局幕府に鎮圧されたからやろ？
儚い夢だったんやな…
51：名無しのJ民
いや、鎮圧されたっていうよりは、内部分裂で解体されたって感じらしいぞ
最初は団結してたけど、結局は利害が対立して空中分解したとか
54：名無しのJ民
人間あるあるやな
58：名無しのJ民
まあ、それでも8年間も維持できたのは偉業だよ
戦国時代の村落自治の走りとも言えるし
59：名無しのJ民
応仁の乱の混乱期だからこそできたことだろ
幕府が機能してなかったから
63：名無しのJ民
逆に言えば、幕府が弱体化してたからこそ、ああいう草の根レベルの動きが出てきたんやね
66：名無しのJ民
なんかロマンあるわ
現代で言えば、都庁から東京都議会追い出して、区議会と市民が共同で8年間くらい都政を運営するみたいなもんか
69：名無しのJ民
例えが壮大すぎるｗｗｗ
72：名無しのJ民
でもそれが当時のリアリティだったんやな
戦国時代ってそういう下克上が各地で起こりまくってたわけだし
76：名無しのJ民
まさにそう
山城国一揆は戦国時代のプロトタイプみたいなもんやね
80：名無しのJ民
この後、戦国大名が出てきてまた強いやつが支配する時代になるわけやろ？
結局は武力で解決なんやな
84：名無しのJ民
まあ、そうなんだけど、一旦は自分たちの手で政治を行ったっていう経験は、その後の民衆に大きな影響を与えたと思うで
88：名無しのJ民
確かに
「俺たちにもできるんだ」っていう自信になったかもな
89：名無しのJ民
なんか今の政治家も国民の声聞かんし、これくらいぶっ飛んだことしてほしいわ
91：名無しのJ民
お前がまず動けや
95：名無しのJ民
当時の守護大名ってどんだけ嫌われてたんやろな
よっぽど悪政だったんか？
96：名無しのJ民
応仁の乱で軍資金集めるために重税かけまくってたらしいからな
そりゃブチギレるわ
97：名無しのJ民
一揆って聞くと暴徒が暴れるイメージやけど、山城国一揆は割と冷静に交渉して追い出したんやろ？
99：名無しのJ民
そうそう。「国中掟」っていう法律まで作って、民主的な会議で決議してたらしいで
マジでレボリューションや
103：名無しのJ民
すげー
室町時代にもそういうことやってたやつらがいたんか
107：名無しのJ民
当時の知識人とかも参加してたのかな？
108：名無しのJ民
国人層が中心だから、武士としての教養はあったやろね
あとは寺社勢力も絡んでたはず
111：名無しのJ民
寺社勢力ってなんでも絡むな
114：名無しのJ民
権力者と民衆の間を取り持つ役割があったからな
今の弁護士とかNPOみたいなもんやろ
115：名無しのJ民
例えが無理あるやろｗｗｗ
118：名無しのJ民
この時代の歴史ってあんまり学校で習わんよな
応仁の乱とかも名前だけみたいな
120：名無しのJ民
正直、応仁の乱も誰が誰と戦ってたのか全然分からん
122：名無しのJ民
細川と畠山が争って、途中で山名とか斯波とかも出てきて、将軍家も分裂して…
まあ、ゴチャゴチャやな
125：名無しのJ民
そのゴチャゴチャの中で生まれたのが山城国一揆なわけやね
なんか面白いな
126：名無しのJ民
幕府が機能不全になった隙を突いた民衆の蜂起って、ロマサガのストーリーみたいやな
127：名無しのJ民
ロマサガ草
128：名無しのJ民
結局、山城国一揆って成功したんか、失敗したんか？
意見分かれそうやな
132：名無しのJ民
短期的には成功、長期的には失敗って感じやろ
でも歴史に爪痕は残した
136：名無しのJ民
後の世にも影響を与えたって意味では成功と言えるんちゃうか
138：名無しのJ民
この時代、他にも同じような国一揆ってあったん？
加賀の一向一揆とかもそんな感じ？
139：名無しのJ民
加賀一向一揆は宗教的な繋がりが強かったけど、民衆が武士を追い出して自治したって意味では似てるな
あれは100年近く続いたらしいから、山城国一揆よりよっぽど成功してる
142：名無しのJ民
100年！？それはヤバいな
146：名無しのJ民
加賀一向一揆のほうが規模もデカいしな
山城国一揆はあくまでローカルな話やろ
149：名無しのJ民
いや、山城国って京都のすぐ隣だから、そこそこ重要な地域やぞ
畿内でそれが起こったのがすごいんや
151：名無しのJ民
なるほど、首都圏で独立運動が起きたようなもんか
155：名無しのJ民
そう考えると、室町幕府の将軍って相当無能だったんかな
京都のすぐ隣でこんなことされてるのに手出しできないとか
157：名無しのJ民
将軍自体は無能じゃなかったと思うけど、応仁の乱で幕府の権威が地に落ちてたからな
あと、将軍の権力基盤が弱かった
159：名無しのJ民
応仁の乱って結局何のために戦ったのか、よく分からんのよな
なんか疲弊しただけみたいな
163：名無しのJ民
跡継ぎ問題と守護大名同士の勢力争いが絡み合ったからな
泥沼すぎて誰も得しなかった
165：名無しのJ民
その結果、民衆が立ち上がったってことか
やっぱ世の中は民衆が動かすんやな
168：名無しのJ民
当時の山城国の人口ってどれくらいやったんやろ
なんかイメージ湧かん
169：名無しのJ民
文献によるけど、数万人規模って言われてるな
国人衆と土民合わせて
172：名無しのJ民
その数万人で守護大名の軍勢を追い出したって考えると、まじで熱いな
176：名無しのJ民
山城国一揆って、現代でいうとどんなイメージやろ？
市町村合併反対運動とか？
180：名無しのJ民
いやいや、もっと大規模やろ
県知事と国会議員を追い出して、県民が直接政治やるくらいのインパクトや
182：名無しのJ民
すげえな
歴史の教科書もっと詳しく書けばいいのに
185：名無しのJ民
あんまり詳しく書くと、今の体制に不都合なことばかりやし…ゲフンゲフン
187：名無しのJ民
陰謀論やめろｗｗｗ
189：名無しのJ民
てか、室町時代って暗いイメージしかないけど、こういう面白いエピソードもあるんやな
192：名無しのJ民
室町時代は「下克上」の時代だから、面白いエピソードは山ほどあるで
戦国時代の胎動期やね
194：名無しのJ民
確かに応仁の乱とかで世の中がひっくり返ったからこそ、新しい動きが出てきたんやな
196：名無しのJ民
この山城国一揆に参加した国人って、その後どうなったんやろ？
戦国大名になったりしたんかな
199：名無しのJ民
中には戦国大名化した勢力もあるけど、多くは地元の小領主として生き残っていった感じやね
最終的には織田信長とか豊臣秀吉に組み込まれていったんだろうけど
202：名無しのJ民
なんか、現代のスタートアップ企業みたいなもんか？
一時的に成功して注目されたけど、最終的には大手に買収されるみたいな
204：名無しのJ民
例えが無理矢理すぎるやろｗｗｗ
206：名無しのJ民
でもそう考えると、歴史って面白いな
なんか教科書で習うよりドラマチックやん
208：名無しのJ民
教科書は面白く書くと怒られるからな
210：名無しのJ民
歴史の授業って、年号と人物の名前を覚えるだけの作業になりがちやからな
こういうエピソードを知ると、生きた歴史になるわ
211：名無しのJ民
歴史J民って意外と多いな
213：名無しのJ民
なんJ民は結局、面白い話が好きなんや
217：名無しのJ民
山城国一揆って海外でも研究されてんのかな？
中世の民衆自治として
219：名無しのJ民
研究されてるよ。特に日本の「国一揆」は、中世ヨーロッパの都市国家とかと対比されて論じられることもある
220：名無しのJ民
へぇ～、世界史レベルのトピックだったんか
知らんかったわ
223：名無しのJ民
当時のヨーロッパの都市国家も商人とか市民が自治してたもんな
ちょっと似てるかも
225：名無しのJ民
ヴェネツィアとかフィレンツェみたいな？
227：名無しのJ民
そうそう。あそこまで強大じゃないけど、コンセプトは近い
230：名無しのJ民
日本にも都市国家があったってことか
ロマンあるなぁ
234：名無しのJ民
まあ、山城国は都市国家ってほど大規模じゃないけど、その萌芽はあったと言えるかもね
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