1：名無しのJ民
わかる
そこらへんマジで興味ないわ
2：名無しのJ民
戦国時代への序曲ってのは知ってるけど、誰がどう勝って終わったとかいう話聞かんよな
3：名無しのJ民
結局誰も勝ってないからやろ
4：名無しのJ民
京が焼けただけで終わり
8：名無しのJ民
これほんと無駄な戦争の代表例だよな
結局なんも解決してないやんけ
11：名無しのJ民
両方死んで戦いは自然消滅したんちゃうんか？
14：名無しのJ民
自然消滅とか適当すぎやろ草
一応将軍足利義尚が奮戦して、何とか収めたんやぞ
16：名無しのJ民
義尚って将軍の中でも割と影薄い方やろ
すぐ死ぬし
17：名無しのJ民
影薄い言うなや
あの時代に将軍自ら出陣して、京の治安回復しようとしたんやぞ
20：名無しのJ民
でも結局解決してないやん
地方で戦乱が長期化しただけ
23：名無しのJ民
そうそう、あれって細川と山名の代理戦争って言うより、全国の守護大名がそれぞれの思惑で京に集結して大乱になったわけでしょ
26：名無しのJ民
それが両巨頭死んでも、各自の家の内紛は継続してたからな
特に畠山家とか斯波家とか終わらない泥沼
29：名無しのJ民
畠山とかもう家の中で何派閥あるねんって感じやな
33：名無しのJ民
畠山義就、畠山政長
こいつらが延々と京都の河原でドンパチやってたんやろ？
34：名無しのJ民
それが地方に持ち帰られて、それぞれの国でも抗争が始まった
それが戦国時代の始まりなんや
38：名無しのJ民
つまり「終わり」というより「移行」って感じやな
42：名無しのJ民
ワイが知ってるのは、幕府の権威が地に落ちたってことくらい
46：名無しのJ民
足利義尚が将軍として一応、各勢力に停戦命令出して、京からは一旦引かせた
それが1477年の事や
47：名無しのJ民
お、なんか情報出てきたな
1477年か
でもその後も各地でドンパチしてたんでしょ？
48：名無しのJ民
せや。特に西軍の総大将だった山名宗全死んだ後も、山名一族は播磨とかで細川派と戦い続けてたし
畠山なんかは京周辺でずっと戦ってた
49：名無しのJ民
じゃあ結局義尚の停戦命令も屁みたいなもんやったんか
51：名無しのJ民
いや、京から戦場が移ったってだけでも、都市機能の回復には繋がったからな
京の文化人とか寺社は疲弊しきってたし
52：名無しのJ民
京はマジで焼け野原になったらしいな
応仁の乱の前の京と後の京じゃ全然違うって
55：名無しのJ民
そりゃ10年も首都で戦争してりゃそうなるわ
56：名無しのJ民
真面目な話すると、応仁の乱の「終わり」は、主要な勢力が京から撤退した時期をもって一区切りとすることが多い。
具体的には1477年。
58：名無しのJ民
でもそれが戦国時代の始まりとも言われるんだから、なんか変な感じ
終わりと始まりが同じって
62：名無しのJ民
むしろそこからが本当の地獄って感じか？
65：名無しのJ民
地獄やね。
守護大名が自国の統治を疎かにして京で戦争してる間に、国人衆が力付けて下剋上始まったんやから
67：名無しのJ民
下克上の時代やね
信長の野望とかだと応仁の乱のシナリオとか無いもんな
69：名無しのJ民
あるっちゃあるけど、あれはあくまで大名ごとの独立って感じやからな
室町幕府自体は名目上存続してるし
73：名無しのJ民
でも将軍が権力失って、管領の細川氏が実権握るようになるんじゃなかったっけ？
75：名無しのJ民
細川政元な
あの人、将軍殺したんやろ？
77：名無しのJ民
そう。明応の政変。
足利義材を追放して、足利義澄を擁立した。
78：名無しのJ民
結局、応仁の乱の終結って、幕府の権威が回復するんじゃなくて、
守護大名間の抗争が地方に分散して、幕府内では管領が将軍を操る時代になったってことやね
82：名無しのJ民
そう考えると、応仁の乱は室町幕府の「死」を決定づけた戦いと言えるかもしれん
83：名無しのJ民
悲しいなぁ
足利幕府ってずっと不安定だったイメージ
84：名無しのJ民
義満の頃がピークやろ？
そこからはもう坂道転げ落ちるように…
86：名無しのJ民
なんで足利将軍ってすぐ権力失うの？
なんか理由あるんか？
90：名無しのJ民
朝廷との関係とか、守護大名が強すぎたとか、いろいろあるやろ
鎌倉幕府と違って、各地に強力な守護大名いたから、将軍家も一枚岩じゃなかったし
93：名無しのJ民
足利尊氏の時から分裂してましたやん
足利直義と尊氏の兄弟ゲンカとか
95：名無しのJ民
あれも観応の擾乱とかいうやつな
結局足利家って身内ゲンカ好きなんか？
97：名無しのJ民
身内だろうが何だろうが、利権絡めば争うのが人間や
101：名無しのJ民
応仁の乱って結局、戦いが京から地方に散らばっただけで、根本的な解決はしてないってことか
105：名無しのJ民
その通りや。むしろ全国規模の戦国時代への幕開けやね
108：名無しのJ民
戦国時代は応仁の乱から数えるのか？
112：名無しのJ民
まぁ、明確な始まりってのは難しいけど、一般的には応仁の乱（1467年）が戦国時代の始まりとされてるな
116：名無しのJ民
歴史の授業で習った記憶あるわ
「戦国時代の始まりは応仁の乱」って
118：名無しのJ民
となると、両巨頭死後も、各地での争いが続いてるから、それが戦国時代ってことやね
120：名無しのJ民
スレタイに戻るけど、細川勝元と山名宗全が死んだ後、彼らの息子たちが後を継いで争いは継続したよ。
細川勝元の子が細川政元、山名宗全の子が山名是豊とかね。
123：名無しのJ民
結局親の因果が子に報いるってやつか
127：名無しのJ民
でもこの二人が死んだことで、大義名分が薄れていったのは確かやね
130：名無しのJ民
大義名分なんて最初からなかったやろ
義政の嫁と弟のどっちが後継ぎとかいう糞みたいな理由から始まったんやろ？
133：名無しのJ民
日野富子VS足利義視の構図が発端だっけ？
135：名無しのJ民
まあそれがきっかけではあるけど、全国の守護大名が抱えてた不満とか利権争いが爆発したのが応仁の乱やで
138：名無しのJ民
まさに溜まってたマグマが噴出したって感じか
142：名無しのJ民
歴史って結局人間関係のゴタゴタよな
145：名無しのJ民
それはそう
現代の職場でも似たようなもんやろ
147：名無しのJ民
ワイの部署の派閥争いも応仁の乱やな
148：名無しのJ民
^^^^派閥vs^^^^^派閥
150：名無しのJ民
草
将軍は誰なん？部長？
151：名無しのJ民
部長やろなぁ
んで、ワイらは兵卒
155：名無しのJ民
なんJ民は兵糧を食い潰すだけの存在
157：名無しのJ民
的確すぎて草生える
160：名無しのJ民
応仁の乱で京が荒廃した結果、文化人が地方に流れていって、その地の文化発展に貢献したって側面もあるよな
162：名無しのJ民
確かにそういうポジティブな面もあるんか
地方文化の発展か
165：名無しのJ民
あと、下剋上によって、武士以外の商人が力を持つようになったりとか
新しい経済システムが生まれたりもした
169：名無しのJ民
つまり、室町幕府が死んで、戦国時代という新しい時代が始まったってことやね
173：名無しのJ民
「終わり」っていうより「転換点」って表現が一番しっくりくるな
177：名無しのJ民
なんJ民って歴史詳しいやつ多いよな
179：名無しのJ民
そらお前ら暇やからやろ
183：名無しのJ民
結局、足利義尚が将軍としてどうこうしようとしたけど、結局は細川政元に主導権奪われて終わったんやな
184：名無しのJ民
政元は「管領」として幕政を牛耳ったからな。将軍を傀儡にするやり方を確立した。
188：名無しのJ民
それが明応の政変に繋がって、将軍権力の完全な失墜を招いたわけか
191：名無しのJ民
そういや、織田信長って応仁の乱からどのくらい経ってから出てくるんや？
195：名無しのJ民
応仁の乱が終わったのが1477年。信長生まれたのが1534年。
約60年後やね。
198：名無しのJ民
つまり応仁の乱が終わっても、信長が出てくるまでずっと戦国時代だったってことか
201：名無しのJ民
そうやね。群雄割拠の時代が長く続いた。
204：名無しのJ民
応仁の乱って、終わりじゃなくて始まりって言った方が正しいな
205：名無しのJ民
まさに「終わりの始まり」ってやつやな
206：名無しのJ民
結局、足利義尚の死後も、彼の弟の足利義視の子である足利義稙（後に義材）が将軍になったり、その後に明応の政変で義澄になったりとかで将軍がコロコロ変わるんや
208：名無しのJ民
めちゃくちゃやな
210：名無しのJ民
将軍職が完全に道具になってるやん
212：名無しのJ民
室町幕府ってマジでグダグダやったんやな
215：名無しのJ民
応仁の乱は「終結」というより「拡散」なんだよな
京で火種が燃え尽きたわけじゃなくて、全国に飛び火して各地で大規模な火災を引き起こしたみたいな
216：名無しのJ民
うまいこと言うな
219：名無しのJ民
まさに戦国の幕開けだな
京での戦乱は終わったけど、それは単に地方に舞台が移っただけで、本当の混乱はそこからや
222：名無しのJ民
じゃあ結局、細川勝元と山名宗全が死んだ後、誰がどう勝ったとか明確な「終わり」はなくて、
幕府の権威失墜と、地方の戦乱長期化に繋がったって認識でええんか？
226：名無しのJ民
それでええで。
唯一の勝者と呼べるのは、地方で力をつけた戦国大名たち、そして文化を継承した地方の豪族たちかもしれんね
227：名無しのJ民
はぇ〜勉強になったわ
230：名無しのJ民
ありがとうやで
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