1：名無しのJ民
あーあ、言っちゃったね
5：名無しのJ民
ほんこれ
結局なんだったんやあの国
7：名無しのJ民
論破できるわけないやろ
事実やもん
11：名無しのJ民
草
もうちょっと擁護してやれよ
15：名無しのJ民
ワイ詳しくないんやが、つまり名前だけってこと？
16：名無しのJ民
>>5
まあ、大体そんな感じや
18：名無しのJ民
ドイツの歴史の教科書とかどう書いてるんやろな
「うちの国のルーツは名前と実態が乖離してました」って？
19：名無しのJ民
でもさ、神聖ってのはまあキリスト教徒が言ってるだけやし、ローマ的じゃないってのは当時の地政学的な話で、帝国じゃないってのは領邦の集合体やからってだけでしょ？
23：名無しのJ民
>>8
それがヴォルテールの一言で全部否定されたってことや
皮肉の効いた言葉やろ
27：名無しのJ民
ドイツというより、中欧の広域緩衝地帯みたいなもんか？
28：名無しのJ民
皇帝いるけど権力ねえとかいうギャグみたいな国
32：名無しのJ民
>>11
そうや、諸侯の集合体やから
選挙で選ばれる皇帝やぞ？そら求心力もクソもないわ
36：名無しのJ民
神聖ってのはローマ教皇から戴冠されることで権威付けしてたって意味ちゃうの？
39：名無しのJ民
>>13
そうやけど、その戴冠も紆余曲折あったり、教皇とガチバトルしてたりするからな
神聖を名乗るにはちょっとアレやろ、って皮肉込めてるんやろ
40：名無しのJ民
結局、カトリックの頂点みたいなもんだったんか？
44：名無しのJ民
>>15
頂点を目指してたけど、教皇とバチバチだったり、領邦諸侯に足元見られたりしてたからな
なんなら宗教改革でプロテスタントが出てきたらもっとごちゃごちゃになったし
47：名無しのJ民
ほんま歴史の闇やな
49：名無しのJ民
ワイが思うに、あれは「ローマ帝国の後継者ヅラしたい」って欲と「キリスト教の守護者ヅラしたい」って欲が合体しただけの存在や
53：名無しのJ民
>>18
その通りやで
ドイツ王が北イタリア征服して戴冠されたのが始まりやし
56：名無しのJ民
つまりドイツのコスプレ集団？
59：名無しのJ民
>>20
言い得て妙
63：名無しのJ民
神聖ローマ帝国って日本の鎌倉時代くらいからあったんやっけ？
66：名無しのJ民
>>22
もっと古い。西暦1000年くらいから始まる。
東フランク王国が起源で、オットー1世が皇帝として戴冠したのが962年。
67：名無しのJ民
962年！？マジかよ
平安時代より前やんけ
69：名無しのJ民
え、じゃあ鎌倉幕府とか室町幕府とかと並行してずっと存在してたってこと？
70：名無しのJ民
>>24
そうや。神聖ローマ帝国の滅亡は1806年。ナポレオンによって。
73：名無しのJ民
うわぁ…めちゃくちゃ長寿な国やったんやな
それでいて実態がないってのが闇深いわ
75：名無しのJ民
日本でいうと、天皇がいて、将軍がいて、さらに各国の藩主がいて、それぞれが独立国家みたいな感じやったんか？
77：名無しのJ民
>>27
まさにそれ
天皇が神聖ローマ皇帝、将軍が選帝侯、藩主が領邦君主みたいなもんや
ただし天皇は世襲、皇帝は選挙。そこがデカい
80：名無しのJ民
はぇー、なんかすごい分かりやすい例えや
ありがとやで
82：名無しのJ民
「帝国」じゃないってのは、皇帝に実権がないってことか
じゃあ「皇帝」って何？マスコット？
85：名無しのJ民
>>30
マスコットに近いけど、形式的な最高権威者ではあった
諸侯同士の紛争調停とか、対外的な顔とかね
でも実力行使できるわけじゃないから、諸侯の言うこと聞かなかったら終わり
86：名無しのJ民
これ歴史オタクでも意見分かれるとこやろ
「いや、実は…」とか言うやつ絶対おる
89：名無しのJ民
>>32
ヴォルテールの言葉は、その「実は」を全て含んだ上での皮肉やから強いんや
93：名無しのJ民
じゃあ「神聖」ってとこは？
キリスト教のトップってわけでもないんか？
96：名無しのJ民
>>34
教会組織のトップはローマ教皇。
皇帝は教会の世俗的な守護者という立場。
でもその「守護」が度を超して教皇権に介入しようとして、叙任権闘争とかいう壮絶なバトルが繰り広げられたりするから、関係性も複雑怪奇や。
99：名無しのJ民
結局、当時の西ヨーロッパのパワーバランスの象徴みたいなもんか
102：名無しのJ民
>>36
そう考えると分かりやすいな
104：名無しのJ民
ローマ的じゃないってのは？
イタリアじゃないから？
105：名無しのJ民
>>38
主にゲルマン民族の土地やからやな。
ローマはラテン文化圏。神聖ローマ帝国はドイツ・オーストリア・チェコあたりが中心。
イタリアの一部も含まれるけど、中心地はドイツ語圏。
106：名無しのJ民
つまり「ウチの先祖はローマ帝国だったんだぞ！」って言いたかっただけってことか
107：名無しのJ民
>>40
半分くらいはそう。
西ローマ帝国が滅亡した後、その「衣鉢を継ぐ」という大義名分が欲しかったんやろな
108：名無しのJ民
名前は格好良いけど中身スッカスカとか悲しすぎる
111：名無しのJ民
神聖ローマ帝国の領土を野球チームに例えると
読売ジャイアンツ（オーストリア大公国）
阪神タイガース（プロイセン王国）
中日ドラゴンズ（バイエルン選帝侯国）
みたいな感じで、それぞれが独自の戦術で戦ってて、オールスターの時にだけ「神聖ローマ帝国代表」として集まるけど、監督（皇帝）の言うことは誰も聞かないみたいな感じか？
113：名無しのJ民
>>43
天才現る
めちゃくちゃ分かりやすい
116：名無しのJ民
>>43
草ァ！
しかも阪神と巨人とか仲悪そう
117：名無しのJ民
>>43
監督が選挙で選ばれるってところがまたね
120：名無しのJ民
>>43
これもう監督よりオーナー（選帝侯）の方が偉い球団やんけ
122：名無しのJ民
じゃあ優勝する意味もあんまりないんか？
126：名無しのJ民
>>43
監督もほとんど実権ない上に、各チームのオーナーがお金出し合って監督雇ってる感じやな
しかも監督辞めさせる権限もオーナーにあるっていう
130：名無しのJ民
>>43
ていうか、監督も別に野球に詳しくないやつがやる可能性もあるわけやろ
131：名無しのJ民
結局、ヴォルテール最強ってことでええんか？
134：名無しのJ民
>>51
ヴォルテールは天才やからな
啓蒙思想家としても文筆家としても超一流
138：名無しのJ民
でも、神聖ローマ帝国って名前にしとくことで、ある種の統一感とか、権威があったのも事実やろ？
全く意味ないわけではないんやろ？
142：名無しのJ民
>>53
ある種の求心力はあったやろな。
特にオスマン帝国とかフランス王みたいな外敵に対抗するときは、まとまる理由になったし。
あとは、中小の領邦が隣の大国に併合されないための緩衝材にもなってた。
145：名無しのJ民
>>54
なるほどねー
全くの無意味ではなかったんやな
149：名無しのJ民
なんかちょっとロマン感じるわ
実態ないのに1000年近く続いてたって
150：名無しのJ民
日本の武士団みたいなもんか？
まとまってはいるけど、いざとなればバラバラになる
151：名無しのJ民
>>57
似てるようでちょっと違う。
武士団は主従関係が基本だけど、神聖ローマ帝国は諸侯が「共同統治者」みたいな意識もあったりするからな。
皇帝は「第一の諸侯」みたいなもん。
152：名無しのJ民
「皇帝」って名前が重すぎたってことやろ
普通の「王」でええやん
156：名無しのJ民
>>59
「王」だとドイツ王になっちゃうけど、ローマ帝国の後継者ヅラするには「皇帝」じゃないとあかんかったんやろ
158：名無しのJ民
>>60
ドイツ王の戴冠式と、ローマ皇帝の戴冠式は別物だったからな
わざわざイタリアまで遠征して教皇に戴冠してもらいに行ってたんやで
162：名無しのJ民
なんJ民がヴォルテールの言葉を覆すことはできなかったか
163：名無しのJ民
なんか現代のEUと似てる部分ない？
加盟国がそれぞれ独立してて、EU全体としての権限は微妙みたいな
165：名無しのJ民
>>63
賢いな君
EUの原型って言われることもあるで
バラバラの国が経済的、政治的に緩く連携してるって点で
167：名無しのJ民
>>64
はえー、そう聞くと急に現代的な意味合いが出てくるわ
170：名無しのJ民
EUは経済的な結びつきが強いけど、神聖ローマ帝国は宗教的な権威と歴史的経緯だけか
172：名無しのJ民
>>66
そう。それと、対外的な脅威に対抗するための緩やかな同盟関係。
173：名無しのJ民
神聖ローマ帝国時代に生きてた奴らは、自分らの国がそんな実態ないって分かってたんかな
177：名無しのJ民
>>68
多分、庶民は「皇帝陛下がいて、〇〇公の言うこと聞けばええんやな」くらいにしか思ってなかったと思う。
知識層や諸侯は色々考えてたやろけど。
179：名無しのJ民
ナポレオンが「これ解体な」って言った瞬間、みんな「あ、そっすか」ってなったんかな
180：名無しのJ民
>>70
プロイセンとかオーストリアとかは、もうとっくに帝国の枠を超えて大国化してたからな。
むしろ足枷だったかもしれん。
181：名無しのJ民
最後の皇帝はフランツ2世やっけ？
彼が辞任して滅亡したんやな
183：名無しのJ民
>>72
そう。
フランツ2世は同時にオーストリア皇帝でもあったから、名実ともにオーストリアの君主になった形や。
185：名無しのJ民
つまり神聖ローマ帝国は、最後の最後に「オーストリア帝国」っていう新しい強固な国を生み出したってこと？
186：名無しのJ民
>>74
正確には、ハプスブルク家が神聖ローマ皇帝位とオーストリア大公位を兼ねてたから、ナポレオンに神聖ローマ帝国を解体されても、オーストリア帝国としては存続できたんや。
そこがハプスブルク家の強かさやな。
187：名無しのJ民
中世の歴史って複雑でよく分からんけど、こういう切り口で話されると面白いわ
190：名無しのJ民
日本史だと室町幕府が結構似たような感じあったよな
足利将軍の権力は弱くて、守護大名が実質的に独立してる感じ
193：名無しのJ民
>>77
なるほど、その視点も面白い
ただ、室町幕府はあくまで将軍が武士の棟梁という形で存在してたけど、神聖ローマ皇帝は諸侯の合議で選ばれるって点で大きく違うかな。
197：名無しのJ民
>>78
選ばれるのか…その時点でかなり違うな
選挙でトップが決まるってなんか現代的やな
198：名無しのJ民
>>79
選帝侯っていう特別な諸侯が7人いて、彼らが投票して皇帝を選ぶシステムやった。
199：名無しのJ民
なんかもう神聖ローマ帝国って存在自体が壮大なネタやん
200：名無しのJ民
ワイもヴォルテールの一言、歴史で習ったけど意味分からんかったわ
今日で少し理解できた気がする
201：名無しのJ民
結局、権威と実態が伴わない組織の末路ってことやな
205：名無しのJ民
でもさ、1000年近くも名前だけとはいえ存続し続けたって、逆にすごくないか？
208：名無しのJ民
>>84
そこはすごい。
ゆるーく繋がってることで、大国に吸収されずに済んだ小国も多かったし。
212：名無しのJ民
つまり「名は体を現さない」の最たる例ってことでええんか？
216：名無しのJ民
>>86
ええんやで
ヴォルテールもそう言ってるし
219：名無しのJ民
歴史って奥が深いな
222：名無しのJ民
今日一番面白かったのは野球の例えやわ
あれで一気に理解できた
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