1：名無しのJ民
ほんこれ
結局誰が動かしてたんだよあれ
4：名無しのJ民
義満とかいう有能だけが目立って後の連中がカスに見えるだけやろ
7：名無しのJ民
いや義教とかいうサイコパスもおったやろ
有能とは言わんけど存在感はあった
9：名無しのJ民
将軍がカスでも地方の守護大名がしっかりしてたからやろ
知らんけど
13：名無しのJ民
室町幕府は将軍が飾りで、有力守護大名たちの合議制みたいなもんだったんだよな
17：名無しのJ民
日本史あんまり詳しくないんやけど
足利尊氏ってどうなん？なんかイケメンってイメージしかないわ
19：名無しのJ民
尊氏さんは戦が強すぎてビビる
カリスマも半端ない
20：名無しのJ民
カスじゃない将軍探す方が難しいまである
義満は別格
23：名無しのJ民
足利義政とかいう銀閣寺建てて満足した人
26：名無しのJ民
応仁の乱とかいう京都が燃えただけの内乱
30：名無しのJ民
ガチで将軍の影響力は限定的だった
特に中期以降は管領細川氏とか斯波氏、畠山氏が実権握ってたし
33：名無しのJ民
将軍が有能だと足元すくわれるって学習したんやろ（適当）
35：名無しのJ民
足利義教とかいう暗殺された将軍
39：名無しのJ民
足利義満が強すぎて、みんな「もう将軍様が頑張る時代じゃないな」ってなっちゃった説
41：名無しのJ民
義教は有能っちゃ有能だったんやけど
ちょっと暴君すぎてね…
43：名無しのJ民
京都に幕府があるだけで、地方は守護が自由にやってたって考えると
そりゃ長くも続くわな
47：名無しのJ民
真面目な話、室町幕府のシステムが地方分権的だったのが大きい
将軍の支配力は限定的で、守護が国を治める形だったから、将軍が多少ボンクラでも回ってた
48：名無しのJ民
ボンクラ将軍でもトップダウンじゃなくて、有力者たちのコンセンサスで運営されてたからこそ逆に安定した部分もあるんやろな
50：名無しのJ民
今の政治家もこれくらいボンクラでも国回るって信じてそう
54：名無しのJ民
草
たしかに
58：名無しのJ民
室町時代ってなんか地味やけど文化とかは派手なんよな
北山文化とか東山文化とか
62：名無しのJ民
応仁の乱とかいうぐだぐだの戦い
65：名無しのJ民
将軍が無能でも、有能な補佐役（管領）がおればええんや
69：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全とかいう最強の補佐役が戦い出してもうたんですが…
70：名無しのJ民
室町幕府の将軍ってほとんどが公家や寺院の子弟から来たから、武士としての統率力がいまいちだったって話もある
74：名無しのJ民
それが結構デマやぞ
ちゃんと足利家の嫡流で、武芸も嗜んでた将軍は多い
76：名無しのJ民
じゃあなんでカス認定されてるんや
79：名無しのJ民
足利尊氏というレジェンドと義満という覇王と比べたらそりゃね
81：名無しのJ民
あと、応仁の乱以降は京都での権威しか残ってなかったから、地方の武士からすれば「ただの飾り」に見えたのもある
84：名無しのJ民
室町時代って日本が一番平和だった時期ちゃうの？
応仁の乱だけが目立つけど
86：名無しのJ民
平和だったのは南北朝終わってから応仁の乱までの間だけやろ
それも半世紀くらいやし
90：名無しのJ民
将軍が暗殺される政権とかマジでヤバい
93：名無しのJ民
日本史だと珍しいことちゃうで
97：名無しのJ民
足利将軍で一番かわいそうなの誰？
ワイは義稙
100：名無しのJ民
義稙はたしかに可哀想やな
二回も追放されてるし
103：名無しのJ民
結局、足利将軍家って家柄としては超名門なんだよな
源氏の棟梁的な
105：名無しのJ民
清和源氏の末裔やしね
源氏将軍の伝統を引き継いどる
107：名無しのJ民
そりゃまぁ、室町幕府自体が足利家の私的な支配機関の色が強かったしな
公的な「国家」って意識は薄かったのかも
109：名無しのJ民
北山文化とか東山文化って誰が金出してたんやろ
将軍？
112：名無しのJ民
将軍と有力守護大名やろ
あと宋銭とかで潤った商人とか
116：名無しのJ民
足利義満が中国と貿易してたのってすげーよな
118：名無しのJ民
勘合貿易な
あれで幕府の財政はめちゃくちゃ潤った
121：名無しのJ民
将軍がカスでも日本全体で経済が発展してたから
地方は潤って、将軍なんて知らんがな状態だったんやろ
122：名無しのJ民
足利義持とかいう義満の息子なのに地味な将軍
124：名無しのJ民
義持は有能やぞ
義満の強権的な政治を否定して、守護大名との協調路線に戻した
幕府内での合議を重視したし
127：名無しのJ民
お、結構真面目なレスやん
131：名無しのJ民
でもそれって義満が強すぎたから義持がまともに見えるだけちゃうの？
134：名無しのJ民
まあそれもある
義満が規格外すぎる
137：名無しのJ民
室町時代って意外と現代に繋がる文化多いよな
茶道とか能とか
140：名無しのJ民
あと庭園文化もやね
銀閣寺とか龍安寺の石庭とか
143：名無しのJ民
応仁の乱って結局誰が勝ったん？
144：名無しのJ民
誰も勝ってない
京都だけ焼け野原になって、守護大名の力が削がれて戦国時代に突入しただけや
146：名無しのJ民
室町幕府という権威が完全に終わった戦い
148：名無しのJ民
室町幕府が長続きしたのは、結局「形式」として必要とされてたからちゃうか
地方の守護大名も、幕府という公的な権威を盾に自分の領地を治めてたし
151：名無しのJ民
なるほどね
今の憲法みたいなもんか？（適当）
155：名無しのJ民
今の国会みたいなもんちゃうか
無能だらけでも一応存在してる、的な
158：名無しのJ民
足利将軍家って戦国時代になっても一応存続はしてたんだよな
信長とか秀吉に利用されたり
162：名無しのJ民
織田信長とかいう足利義昭を追放した男
163：名無しのJ民
義昭も一応、最後の足利将軍として足掻いてたんだがね
164：名無しのJ民
室町時代ってなんか中途半端なイメージ
168：名無しのJ民
鎌倉時代と戦国時代に挟まれてて影薄いよな
170：名無しのJ民
でも戦国時代のルーツでもあるし、意外と重要なんやで
172：名無しのJ民
戦国時代って室町幕府の崩壊から始まったんやろ？
じゃあ室町幕府は長く続いたようで、末期はボロボロだったってことか
175：名無しのJ民
応仁の乱で事実上崩壊したようなもんやしな
その後も形式上は続くけど、権威は地に落ちてた
176：名無しのJ民
室町時代を舞台にしたゲームとかあんまりないよな
178：名無しのJ民
信長の野望の時代やと、もう足利将軍家は弱体化しきってるからな
182：名無しのJ民
真面目な話、室町幕府が続いたのは、
1. 将軍の権力が限定的で、有力守護大名による「連合政権」的側面があったこと
2. 守護大名同士の均衡が保たれていた時期が長かったこと
3. 経済活動が活発で、地方経済が自律的に発展していたこと
4. 文化的な求心力があったこと
あたりが要因と言われてる
186：名無しのJ民
なるほど、わかりやすい
サンガツ
189：名無しのJ民
これって現代の日本社会にも通じるものがあるよな
なんかトップが多少ポンコツでも、現場が頑張るみたいな
193：名無しのJ民
悲しいなぁ
194：名無しのJ民
足利尊氏って結局裏切り者なの？
それとも有能な梟雄なの？
195：名無しのJ民
時代によって評価がコロコロ変わる人
197：名無しのJ民
吉野朝廷側から見たら大悪人、室町幕府側から見たら恩人やろ
200：名無しのJ民
将軍の仕事って何だったんや？
歌詠んだり庭園眺めたりしてたんか？
204：名無しのJ民
ちゃんと政務もこなしてたし、軍事的な指揮もしてたぞ
ただ、その影響力が鎌倉将軍ほどではなかったってだけ
205：名無しのJ民
義満はマジでオールマイティだったからな
政治、軍事、文化、外交、全部トップレベル
209：名無しのJ民
結局、室町幕府って将軍のカリスマ性とかじゃなくて
制度でなんとかしてた感あるな
212：名無しのJ民
まさにそれ
足利将軍家の求心力が落ちても、幕府という「システム」は必要とされてた
213：名無しのJ民
織田信長とかいう室町幕府を終わらせた男
216：名無しのJ民
信長は足利義昭を追放したけど、形式的には室町幕府は残ってた
滅ぼしたのは秀吉やぞ
218：名無しのJ民
マジか
それは知らんかったわ
221：名無しのJ民
歴史って面白いな
普段気にしないところにドラマがある
224：名無しのJ民
足利将軍って何代続いたんやっけ？
226：名無しのJ民
15代やで
義昭が最後
230：名無しのJ民
15代も続いたんか
思ったより多いな
233：名無しのJ民
将軍が無能でも続くって、よっぽど下部組織がしっかりしてたんだろうな
236：名無しのJ民
あるいは、将軍が有能すぎて専制君主になると、有力守護大名が反発するから
「ちょっとおっとりしてるくらいが丁度いい」って空気だったのかもしれん
238：名無しのJ民
それや！それがあると思うわ
義満がやりすぎた反動
240：名無しのJ民
足利義政はカスじゃなくて、むしろ有能だったって意見もあるよな
応仁の乱を止められなかったのは、もうどうしようもない状況だったと
241：名無しのJ民
あーそれは聞いたことある
もう幕府の権威じゃどうにもならないレベルで地方の力が強くなりすぎてたって
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