1：名無しのJ民
どっちもやろ
3：名無しのJ民
結局は天然痘よ
あれがなければピサロなんて屁でもなかった
5：名無しのJ民
いやいやピサロのカスみたいな人数で皇帝捕虜にしたのは手腕よ
そこは認めたれや
9：名無しのJ民
アタワルパが油断しすぎたのが悪い
いくら友好的な使者が来てもあんな少人数の得体の知れないヤツらをど真ん中に招き入れるなよと
12：名無しのJ民
でもさ、天然痘がチートすぎたろ
免疫ない奴らにいきなり流行させたらそら滅びるわ
14：名無しのJ民
日本でも昔の疫病で人口激減とかあったしな
現代のコロナとは比較にならんレベルでヤバかったんやろ
16：名無しのJ民
ピサロが少人数で勝てたのは、インカの体制が内乱でガタガタだったのもデカイやろ
兄弟喧嘩してたからね
20：名無しのJ民
アタワルパさんはもうちょっと危機管理能力身につけろよ
相手は明らかに怪しいのに「捕らえたら舐め腐ってる証拠」とか言って油断こきすぎやろ
22：名無しのJ民
そりゃ当時の感覚じゃ、異国の少人数なんて脅威にもならんかったやろ
神話に出てくるような存在と勘違いしたんやろな
23：名無しのJ民
実際、黄金も「神への捧げ物」くらいの感覚だったし、鉄や馬、文字の概念もない
文化レベルが違いすぎたんだよ
27：名無しのJ民
文化レベルっていうか、文明の種類が違っただけやろ
インカはインカで独特の文明を築いてた
28：名無しのJ民
そりゃそうなんだけど、鉄器も車輪も文字も使ってない文明が、銃とか馬とか持ってる連中に勝つのは無理ゲーだわ
32：名無しのJ民
疫病がなくても、時間の問題だったってこと？
33：名無しのJ民
まぁ侵略の口実与えたのがアタワルパやからなぁ
捕まえられたら負けよ
35：名無しのJ民
天然痘はマジでやばい
ヨーロッパ人とか、それこそ中世の黒死病とかで免疫ついてるやつらと、全く免疫ないインカ人じゃそりゃ蔓延する
38：名無しのJ民
アメリカ大陸の先住民の人口って、ヨーロッパ人が来る前と後じゃ激減してるからな
そのほとんどが疫病のせいと言われてる
39：名無しのJ民
ピサロはアタワルパを捕らえた後、身代金として金銀財宝を要求したんだよな
それで国庫が空になったのもでかい
43：名無しのJ民
ピサロが捕らえたのは事実だけど、インカの民衆にしてみれば「疫病で王様死んだ」くらいの感覚だったんじゃないか？
44：名無しのJ民
インカの王族が天然痘でバタバタ死んだのが本当に痛い
後継者争いが起こって内乱になったからピサロ付け入る隙できたんだし
47：名無しのJ民
ぶっちゃけアタワルパがバカすぎた
敵陣の少人数にホイホイ行くなよ
50：名無しのJ民
いや、敵陣じゃなくて、あっちが「ちょっと話がしたい」って言って向こうから寄ってきたのを、「よし、捕らえてやる」って言って待ち構えてたのがアタワルパさん側やぞ
それが返り討ちにあったんや
53：名無しのJ民
え、そうなの？
イメージと全然違うんだけど
56：名無しのJ民
そうやで
ピサロは少数精鋭で城に隠れて待ち伏せしてたんや
アタワルパは自分たちが圧倒的多数だからって余裕こいて、 unarmed で神官とか連れて祭りの行列みたいに行進してたところを襲われた
60：名無しのJ民
ヒエッ…それはアタワルパが悪いわ
62：名無しのJ民
いやいや、武装した兵士を隠して、交渉に来た相手を騙し討ちってのはどう考えてもピサロがクソだろ
外交ルールもクソもないわ
64：名無しのJ民
そんなん当時の常識やろ
武士の戦いとかでも裏切りとか普通にあるやん
68：名無しのJ民
いや、騙し討ちでしょ
武士道とか関係ないわ
69：名無しのJ民
インカにも外交ルールはあったやろ
それを一方的に無視したのがピサロ
70：名無しのJ民
まぁでもピサロは「神の御心」とか言って正当化するやろな
キリスト教徒からすれば異教徒なんて人間扱いしなくてもええみたいなとこあったし
74：名無しのJ民
ピサロが用意した食事とか酒を、アタワルパが「毒が入ってるかも」って部下に飲ませて確認したって話あるけど、その時点で警戒しとけよ感あるわ
75：名無しのJ民
それでも会いに行っちゃうんだから、傲慢か平和ボケしてたかやろ
79：名無しのJ民
アタワルパは自分の神性を信じてて、スペイン人が自分に害を与えられないと過信してた説もあるな
83：名無しのJ民
それならもうしゃーないわ
科学文明と原始宗教の衝突の結果よ
87：名無しのJ民
でも疫病がなかったら、ピサロ軍なんて数の暴力で蹂躙されて終わりだったんちゃう？
90：名無しのJ民
疫病と内乱が無かったら、ピサロが勝つのは無理だったろうな
91：名無しのJ民
天然痘の殺戮力は異常
コンキスタドールは兵士よりウイルスのほうが強かった
92：名無しのJ民
だから天然痘が真の征服者って言われるんやな
93：名無しのJ民
ピサロは運が良かっただけってこと？
95：名無しのJ民
運も実力のうちやで
タイミングよく内乱と疫病に乗じられたのもピサロの手腕や
98：名無しのJ民
いや、手腕っていうか、偶然としか言いようがないやろ
疫病を操れるわけでもないし
99：名無しのJ民
疫病があったのは事実だが、アタワルパの判断ミスがなければ、ピサロにそこまでつけいる隙はなかったはず
結局、王が捕らえられた時点で国民は混乱するしかない
103：名無しのJ民
インカの軍事力ってどうだったん？
数だけは多かったんやろ？
107：名無しのJ民
数は多かったけど、武器が原始的だったな
投石器とか弓矢とか、スペインの鉄砲や大砲には敵わん
108：名無しのJ民
あと馬の存在もデカい
インカには馬がいなかったから、騎兵突撃は恐怖でしかなかっただろう
109：名無しのJ民
騎兵に突っ込まれるって、そらビビるわ
初めて見る生き物だし
111：名無しのJ民
インカは街道整備とかもすごいから、物資輸送能力は高かったはず
ただそれが軍事に直結しないんだよな
112：名無しのJ民
街道あっても車輪がないからね
全部人力で運ぶ
114：名無しのJ民
スペイン軍は少数だけどプロの兵士で、ゲリラ戦のノウハウも持ってたからな
インカは基本的に正規軍同士のぶつかり合いしか経験してない
115：名無しのJ民
当時のスペインとかポルトガルって、植民地でのゲリラ戦には慣れてたからね
118：名無しのJ民
ピサロって無学の豚飼い上がりやろ？
そんなやつがここまでやれるってすげーわ
121：名無しのJ民
無学でも戦場で生き残ってきた経験は伊達じゃないんやろ
野蛮さとか狡猾さとかは最強レベルやったんやろな
125：名無しのJ民
逆に言えば、貴族とかインテリじゃあの蛮行はできんかったやろ
126：名無しのJ民
結局、ピサロは現代の評価だとどうなん？
英雄？それとも悪党？
128：名無しのJ民
そりゃインカ人からしたら悪党だろうし、スペイン人からしたら英雄だろう
歴史は勝者の都合で書かれる
131：名無しのJ民
まあでも、インカ帝国が滅びたのは不可避だったんじゃないかと思うわ
いつかはヨーロッパと接触して、滅ぼされる運命だった
134：名無しのJ民
そうかなあ
日本みたいに鎖国してれば、もう少し長く生き残れたかも
137：名無しのJ民
インカは鎖国とかいう概念ないやろ
そもそも地理的に閉鎖的だったし
138：名無しのJ民
疫病がなくても、鉄と火薬と馬には勝てなかったんちゃう
142：名無しのJ民
技術差だけなら日本もヤバかったけど、日本はちゃんと順応して近代化できたし
146：名無しのJ民
インカは中央集権すぎたからな
皇帝取られたら終わり
147：名無しのJ民
日本は各地に大名がいて、中央が機能不全になっても国全体が崩壊することはなかった
インカは皇帝が太陽神の子だから、その権威を失ったら終わり
151：名無しのJ民
そっか、神聖王権だったから、王を捕らえられたら精神的にやられちゃうのか
153：名無しのJ民
アタワルパ捕虜にして、生かさず殺さず、民衆の混乱を誘ったピサロはマジで狡猾
155：名無しのJ民
身代金要求して、約束通り金銀受け取ってから殺すっていうのが外道すぎ
157：名無しのJ民
アタワルパも最後にキリスト教に改宗して絞首刑にしてもらったからな
火炙りは免れた
161：名無しのJ民
改宗したのって、遺体が焼かれると魂が安らかになれないって信じてたからだっけ？
162：名無しのJ民
そうそう
インカの信仰では遺体を燃やすのはダメだったから、改宗して絞首刑を選んだ
165：名無しのJ民
そういうとこ見ると、文化的な差が本当に大きいなと思うわ
167：名無しのJ民
現代の我々からすると、ピサロのやったことは完全に犯罪行為なんだけど、当時は「発見」とか「文明化」ってことで正当化されてたからなぁ
169：名無しのJ民
天然痘という最強の生物兵器を持ってたスペイン人が強すぎたってのが一番の要因やろ
172：名無しのJ民
ピサロも天然痘のヤバさは理解してなかったやろ
単に異教徒どもがバタバタ死んでラッキーくらいに思ってただけや
173：名無しのJ民
結果として、天然痘がインカ帝国を滅ぼし、ピサロはトドメを刺したって感じか
176：名無しのJ民
どっちもやで。
ピサロが有能だったから天然痘と内乱というチャンスを最大限に活かせた
177：名無しのJ民
アタワルパがもっと慎重だったら、一時的にピサロを撃退できたかもしれないが、根本的な解決にはならなかっただろうな
結局、もっと大規模な遠征隊が来てたはず
178：名無しのJ民
まぁ侵略される側からしたら、その「一時的な撃退」が大事なんだけどね
179：名無しのJ民
インカ帝国の滅亡って、ヨーロッパ文明が他の文明を圧倒し始めた象徴的な出来事だよな
181：名無しのJ民
それまで孤立してた文明が、いきなり圧倒的な技術差と疫病を持った文明と接触したらそりゃ滅びるわ
185：名無しのJ民
インカの石造建築とか見ると、あの技術力でなんで文字とか車輪とか発達しなかったんやろって思うわ
187：名無しのJ民
車輪は高低差が激しい山岳地帯では使いにくかった、文字はキープっていう独特の記録方法で足りてた、って言われてるね
190：名無しのJ民
キープって紐の結び目やろ？
あれで税の記録とか人口調査とかやってたらしいからすげえよな
193：名無しのJ民
うん、キープはすごいんだけど、やっぱり文字ほどの情報量はないし、複雑な概念を伝えるのは難しい
195：名無しのJ民
だから歴史記録も伝承頼りになって、ヨーロッパ人の侵略で簡単に歴史が途絶えちゃったってことか
196：名無しのJ民
なんか悲しくなってきたな
200：名無しのJ民
まぁ歴史は繰り返すっていうし
現代でも新しい技術や文化が古いものを駆逐していくみたいなのはあるしな
204：名無しのJ民
歴史にifはないけど、もしインカ帝国が生き残っていたら、世界はどうなってたんだろうな
206：名無しのJ民
パラレルワールドでは今もインカ帝国が残ってて、日本と国交結んでるかもしれんぞ
207：名無しのJ民
なんかロマンあるな
キープで書かれた外交文書とか見てみたい
208：名無しのJ民
結局、結論は「複合的要因」ってやつやな
ピサロの狡猾さ、アタワルパの油断、インカの内乱、技術差、そして天然痘
211：名無しのJ民
全部が最悪のタイミングで重なった結果、滅亡したってことか
214：名無しのJ民
せやな
どれか一つでも欠けてたら、また違った歴史になってたかもな
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