応仁の乱って結局何だったんだよ

1：名無しのJ民

マジでわからん
足利義政は銀閣寺建ててただけの人？

3：名無しのJ民

結局勝った奴おらんやろ
泥仕合やんけ

7：名無しのJ民

都が焼け野原になったってことは知ってる
あと細川と山名

10：名無しのJ民

歴史の授業で聞いたけど、マジで意味わからんかったな
なんであんな長い期間、あんなとこで戦ってたんや

13：名無しのJ民

室町幕府崩壊の序曲やろ
ここから戦国時代が始まったんやで

17：名無しのJ民

ワイ詳しくないけど、将軍家の後継者争いみたいなもんやろ？
あとは守護大名がバックについて

20：名無しのJ民

せやで
足利義政の弟、義視を担ぐ細川勝元と、義政の子、義尚を担ぐ山名宗全の代理戦争

22：名無しのJ民

え、じゃあ将軍本人とその弟が争ってたってこと？
なんか複雑やな

23：名無しのJ民

実際はもっと複雑や
畠山氏と斯波氏の家督争いも絡んでる
あれが火種になった

27：名無しのJ民

室町幕府のシステム自体がヤバかったんやろ
守護大名が強すぎて将軍がコントロールできなくなってた

28：名無しのJ民

京都で11年ドンパチやってたって聞くと草生える
食料とかどうしてたんだよ

32：名無しのJ民

そら全国から掻き集めてたんやろ
兵もそうやし
結果、各地でも一揆とか勃発するし荒れる一方や

36：名無しのJ民

応仁の乱って言われると「もうやめとけ」って感じになる

39：名無しのJ民

正直、この時代は登場人物多すぎやろ
誰が誰の味方で、誰が誰を裏切ったか全く追えん

43：名無しのJ民

ワイは宗全が好き
なんか豪傑って感じがする

45：名無しのJ民

勝元はクールな策士ってイメージ
なんかダークヒーロー感ある

46：名無しのJ民

宗全は「赤入道」って呼ばれるくらいガチムチな武闘派なイメージあるけど、結構思慮深いとこもあるで
勝元も単なるインテリじゃなくて、政治力もすごい

49：名無しのJ民

なんか両者とも途中で病死しなかったっけ？
それがまた虚しい

53：名無しのJ民

せや、両雄死して乱終わらず、みたいな感じ
その後もグダグダと続いて、結局決着らしい決着はない

57：名無しのJ民

ほんこれ
結局誰かが圧倒的に勝って幕府が刷新されたわけでもないからな
ただただ疲弊しただけ

58：名無しのJ民

都がマジで廃墟になったらしいな
公家とかどうやって生きてたんやろ

59：名無しのJ民

そら地方に逃げるか、武士の庇護を受けるか
文化の担い手としての公家の地位は大きく低下した

60：名無しのJ民

だから戦国大名が文化人ぶるようになったんやな

62：名無しのJ民

京都から地方に文化が拡散した、とも言える
これが地方で戦国文化が花開く土壌になった側面もある

66：名無しのJ民

戦国時代の始まりって関ヶ原とかじゃなくて、応仁の乱って言われるよな

68：名無しのJ民

その認識でOK
守護大名から戦国大名への変質、下剋上の開始、惣村の発展など、戦国時代の要素がここで一気に噴出した

69：名無しのJ民

ようするに、室町幕府の崩壊プロセスを11年かけてやったってことか

70：名無しのJ民

いや、崩壊じゃなくて瓦解だな
中身から腐ってボロボロになった感じ

73：名無しのJ民

なんか足利義政が「もうやだ～」って銀閣寺建てて逃避してたのが、一番腑に落ちる

74：名無しのJ民

まあ実際、義政はあんまやる気なかったとされてるな
文化には興味あったけど政治はなぁ…って感じ

77：名無しのJ民

足利将軍家って初代の尊氏以外、ぱっとしないイメージ

79：名無しのJ民

尊氏も色々あったけどな
建武の新政とか、南北朝とか

80：名無しのJ民

応仁の乱は、日本の歴史において一番「結局何だったんだ？」感が強い

81：名無しのJ民

これって外国人に説明するのめっちゃ難しいらしいな
「なぜ戦争が終わらなかったのか？」って聞かれても困る

82：名無しのJ民

現代の政治で例えるなら、与党と野党が永田町で10年間ずっと殴り合って、国会議事堂が半壊したみたいなもんか？

84：名無しのJ民

ちょっと違うけどニュアンスは伝わるわw
国民生活が壊滅したんやで

86：名無しのJ民

応仁の乱のせいで、京都の祭りとかも一旦途絶えたんだっけ？
祇園祭とか

89：名無しのJ民

せやで
祇園祭も中断されて、再開されたのは100年後とか言われてる

90：名無しのJ民

100年って…すげえな
日本の伝統文化も一度途絶えかけた歴史があるんやな

93：名無しのJ民

でも、応仁の乱を境に武士の文化が隆盛したのも事実やからな
茶の湯とか、能とか、水墨画とか

95：名無しのJ民

応仁の乱がなければ、織田信長とか豊臣秀吉みたいなスターも出てこなかったんかな

99：名無しのJ民

戦国大名が力をつけられるきっかけになったのは間違いない
幕府が弱体化したから、地方の武士がのし上がれた

103：名無しのJ民

「応仁の乱」ってタイトルだけ聞くと面白そうなんだけど、中身が複雑すぎて手を出しにくい

105：名無しのJ民

実際、登場人物の顔と名前が一致しないまま読むとマジで地獄

108：名無しのJ民

真面目な話、応仁の乱がなかったら、日本はどうなってたと思う？

109：名無しのJ民

うーん、室町幕府があと100年くらいは続いたんちゃうかな
でも、いずれは破綻したやろ

111：名無しのJ民

諸外国との関係も変わってたかもな
明との貿易とか、ヨーロッパとの接触とか

112：名無しのJ民

応仁の乱のせいで貿易とかも一時的に停滞したんやろか

116：名無しのJ民

いや、寧ろ地方大名が独自に貿易するようになって、港町とか発展した側面もあるで
幕府の統制が緩んだから

119：名無しのJ民

なるほど、そう考えると一概に悪いことばかりじゃなかったのか

121：名無しのJ民

歴史って、良い悪いで語れないよな
全部が次の時代の土台になってる

124：名無しのJ民

でも京都の人はたまったもんじゃないよな
自分の家が戦場になるとか、地獄絵図やろ

125：名無しのJ民

応仁の乱は教科書ではサラッとしか触れられないけど、実はメッチャ重要なターニングポイントなんよな

126：名無しのJ民

戦国時代のリアルな描写って、応仁の乱の後の世相から来てるんやろな

129：名無しのJ民

なんJで応仁の乱語れるやつはガチもんの歴史好きやろ

131：名無しのJ民

ワイは歴史シミュレーションゲームで覚えた

135：名無しのJ民

信長の野望とか革新とか天道とかで、応仁の乱から始められるシナリオってあんまりないよな

138：名無しのJ民

大体尾張統一から始まるよな
応仁の乱からやったら途中で挫折する自信あるわ

140：名無しのJ民

戦国時代前の勢力図とか、マジでわけわからんからな
畿内だけでも守護大名がひしめいてて

144：名無しのJ民

細川氏って戦国時代初期はめっちゃ力あったよな
三管領家とか言われてたし

145：名無しのJ民

山名氏も一時は六ヶ国守護とかで超大名やったのに、応仁の乱で疲弊して衰退したからな

147：名無しのJ民

守護大名同士のパワーバランスが崩れたんやな
で、その隙を突いて国人とか新興勢力が台頭してくる

148：名無しのJ民

応仁の乱って、室町幕府の足腰が弱ってるのを露呈させたイベントやろ
病巣が広がりまくってたんやな

149：名無しのJ民

正直、足利義政はもう少し頑張って欲しかった
銀閣寺とか建ててる場合じゃなかったやろ

150：名無しのJ民

でも、それも文化的な側面から見たら意味があるんやで

154：名無しのJ民

結果的に東山文化が栄えたのは義政のおかげでもある

155：名無しのJ民

日本史は戦乱で荒れても文化だけは受け継がれていくのが面白い

156：名無しのJ民

茶道とか華道とか、今の日本文化の源流は応仁の乱前後にあるんやな

157：名無しのJ民

応仁の乱がなかったら、京都が今みたいな姿じゃなかったかもしれん

159：名無しのJ民

応仁の乱の後、京都には「洛中洛外図」とかいう絵が流行ったんだっけ

160：名無しのJ民

せやせや、戦乱で荒廃した都と、復興していく様を描いたやつ
あれ見ると当時の京都の様子がよくわかる

164：名無しのJ民

あと、応仁の乱をテーマにした小説とか漫画とか、もっと増えてもいいと思うんやけどな

165：名無しのJ民

有名どころだと、五味康祐の「柳生武芸帳」とか、そこまでがっつりではないけど絡んでくるし

168：名無しのJ民

梅原猛の「京都の辻」とかも、応仁の乱の虚無感をよく描いてるらしい

169：名無しのJ民

歴史好きワイ、応仁の乱のややこしさが逆に萌える

171：名無しのJ民

わかる
この複雑さがたまらんよな

172：名無しのJ民

この頃の室町幕府は、まさに末期症状やったんやな

173：名無しのJ民

応仁の乱がもたらした「下剋上」の風潮が、日本人の価値観を大きく変えたんやろな

174：名無しのJ民

それまでは家柄とか血筋が絶対やったのに、実力主義が台頭してきたんやろ

176：名無しのJ民

そこから信長とか秀吉とかの、成り上がり者が現れるんやからな
日本の歴史の大きな転換点やったのは間違いない

177：名無しのJ民

なんか聞けば聞くほど、奥が深いな応仁の乱

179：名無しのJ民

でも結局、誰が勝ったんや？

181：名無しのJ民

誰も勝たなかったんや
そしてみんな負けたんや

183：名無しのJ民

一番得したのは地方の国人とか豪族やろ
幕府の目が届かなくなったから、好き放題できた

185：名無しのJ民

日本史で一番意味不明な戦いとか言われるけど、意味不明だからこそロマンがある

189：名無しのJ民

足利義政は無能って言われがちだけど、もしかしたら文化的な偉業を成し遂げた賢君だったのかも

191：名無しのJ民

将軍としてはどうかと思うけど、文化的な功績はでかい

195：名無しのJ民

もし応仁の乱がなかったら、今の日本はもっと閉鎖的になってたかもな

199：名無しのJ民

戦乱を通じて、各地の文化や技術が交流した側面もあるしな

203：名無しのJ民

なんか、応仁の乱って今の日本社会の縮図みたいだな
泥沼の政治、国民の疲弊、意味不明な争い