1：名無しのJ民
わかる
なんJ民って蝦夷の歴史に妙に詳しいよな
3：名無しのJ民
大和朝廷「うおおおお蝦夷討伐したろ！」→ボコボコにされる
これを何回繰り返したんや？
4：名無しのJ民
ワイ青森民、高みの見物
8：名無しのJ民
平安京から見たら完全に秘境で蛮族だったんやろな
でも実際は鉄器使って騎馬戦やってたガチの戦闘民族っていうね
12：名無しのJ民
アテルイとかいうレジェンド
朝廷軍を撃破しまくって最終的に降伏しても首切られるとか悲しすぎやろ
13：名無しのJ民
↑悲劇の英雄よな
征夷大将軍の坂上田村麻呂が「こいつは生かしておいた方が良い」って進言したのに、京の貴族どもがビビって斬首とかホンマ無能
15：名無しのJ民
征夷大将軍って「蝦夷を征する大将軍」やからな
つまりそれだけ当時の蝦夷がヤバかったってことの裏返しや
19：名無しのJ民
当時の朝廷軍って、全国から集めた農民兵士がメインやろ？
対する蝦夷は狩猟民で戦慣れしてるし、そら強いわな
20：名無しのJ民
蝦夷「お前らそんな軟弱な鎧で戦に来たのか？ｗｗｗ」
22：名無しのJ民
東北の寒さ舐めんなよ
京の貴族とか凍え死にそう
23：名無しのJ民
実際、蝦夷ってアイヌ民族の祖先なん？
それとも日本の和人とは違う独自の民族集団だったん？
24：名無しのJ民
↑結構複雑やで
今の研究では、色々な説があるけど、蝦夷は必ずしも単一の民族じゃなくて、大和朝廷の支配を拒否した集団の総称って考え方もある
アイヌの祖先の一部も含まれてたかもしれないけど、直接的な関係は不明瞭や
27：名無しのJ民
当時の蝦夷の文化レベルってどれくらいやったんや？
土器とか使ってたんか？
28：名無しのJ民
↑鉄器使っとる言うてるやろが
普通に環濠集落とか作ってたし、それなりに文明あったで
製鉄技術とかも独自のルートで持ってたらしい
31：名無しのJ民
朝廷「こいつらマジで強いわ…せや！土地を分け与えて懐柔したろ！」
これの繰り返し
34：名無しのJ民
東北の地に生まれたかったわ
熊と共生しながら朝廷と戦う生活とかロマンありすぎやろ
36：名無しのJ民
アテルイみたいなイケメンがいたってマジ？
なんか肖像画とか残ってるんか？
37：名無しのJ民
↑残念ながら肖像画はない
伝承からの想像で描かれたものだけ
38：名無しのJ民
そういや征夷大将軍って鎌倉幕府とか江戸幕府のトップの肩書やったけど、元々は蝦夷と戦うための役職って考えると熱いな
40：名無しのJ民
結局、朝廷が勝ったのは数の暴力と、地の利を得た戦略って感じやろ
あと、時間をかけて少しずつ支配領域を広げていった
41：名無しのJ民
蝦夷って結局どこまでが蝦夷やったんやろな
北関東とかにもいたんか？
43：名無しのJ民
北関東は早くから朝廷の支配下にあったとされてるから、蝦夷と呼ばれる抵抗勢力は主に東北やな
特に岩手県以北とかその辺
46：名無しのJ民
蝦夷っていうか、朝廷から見たら「言うこと聞かないやつら」全部蝦夷やろ
47：名無しのJ民
↑まさにそれ
だから「蝦夷」って言葉自体、蔑称みたいなもんやで
49：名無しのJ民
北海道のアイヌと直接的なつながりがあるんかどうかって未だに論争あるよな
52：名無しのJ民
東北の蝦夷は日本刀みたいなもんを独自に作ってたって話も聞いたことあるわ
56：名無しのJ民
熊と鮭を食らい、鉄の武具で武装した戦士
完全にRPGのモブキャラやん
59：名無しのJ民
↑「北方の蛮族」とか出てきそう
63：名無しのJ民
東北の蝦夷って、現在の東北人の祖先って考え方もできるんかな？
65：名無しのJ民
↑一部そうやろな
平安時代以降、朝廷が東北に人を送り込んで同化政策進めたから、混血が進んだのは間違いない
67：名無しのJ民
日本史って朝廷が中心すぎて、こういう辺境の歴史がスポットライト浴びにくいよな
68：名無しのJ民
実際、蝦夷の言葉って何語やったんやろ
日本語とは全然違ったんかな
71：名無しのJ民
↑アイヌ語に近い言語を話してたという説もあるけど、確証はない
資料が少なすぎるんよ
72：名無しのJ民
ワイ氏、朝廷に仕える貴族だった可能性
蝦夷「くっ…殺せ！」
75：名無しのJ民
蝦廷「お前ら、反乱起こすのやめろや！」
蝦夷「やだね！もっと米寄越せ！」
78：名無しのJ民
結局、蝦夷の敗因って何なん？
団結力がなかったとか？
81：名無しのJ民
↑そこが難しいところやな
単一の国家組織じゃなくて、複数の部族集団の連合体だったから、一枚岩ではなかったかもしれん
あとは、朝廷の軍事力と生産力の前に、長い戦いの中で消耗していったんやろ
84：名無しのJ民
あと疫病とかも原因になったんちゃうか
当時の衛生環境考えたら、集団でかかったら終わりやし
88：名無しのJ民
アテルイが処刑されて、蝦夷の組織的抵抗はかなり弱まったんやろ？
89：名無しのJ民
そうやね
坂上田村麻呂が融和政策と軍事力で攻め立てて、アテルイを降伏させたのが決定打
そこから東北への和人の移住が本格化する
92：名無しのJ民
でも東北の文化とか風習には、蝦夷の文化が結構残ってるらしいで
祭りとか、土地神信仰とか
94：名無しのJ民
奥州藤原氏って蝦夷の流れを汲んでたって聞いたことあるけどホンマなん？
98：名無しのJ民
↑それは違うな
奥州藤原氏は、藤原氏の支流が東北に入り込んで土着化した豪族
朝廷から見たら「和人」やけど、蝦夷との関係性も深かったのは確か
99：名無しのJ民
なんかモンゴル帝国と似たような強さやな
騎馬戦術がメインやったんか？
103：名無しのJ民
↑モンゴルほど大規模な騎馬民族ではなかったと思うけど、馬の利用は得意だったみたいやな
104：名無しのJ民
蝦夷討伐って大和朝廷にとって、国家事業レベルの大プロジェクトやったんやろな
多大な費用と兵力を費やしてるし
105：名無しのJ民
そりゃ当時の朝廷にとっては一番の懸案事項やからな
平安京作ってる場合じゃないレベル
106：名無しのJ民
アテルイが京で処刑された場所ってどこなんやろ
108：名無しのJ民
↑河内国（今の大阪府）の交野郡で処刑されたとされてる
110：名無しのJ民
蝦夷討伐の過程で、律令国家の軍事組織とか統治の仕組みも強化されたんかな
114：名無しのJ民
そうやで
征夷大将軍っていう権力のある役職が生まれたのもそうやし、防衛のために砦を築いたり、地方行政の整備にも繋がった
117：名無しのJ民
なんかロマンあるよな
日本にもこういう「蛮族」との戦いの歴史があったってのが
119：名無しのJ民
いや、蛮族って言うなよ
朝廷から見たら蛮族でも、彼らには彼らの文化があったんやで
121：名無しのJ民
すまん、リスペクトはしてる
ただ言い方がね
122：名無しのJ民
蝦夷の戦士達ってどんな武器使ってたんやろ
弓とか？
124：名無しのJ民
弓矢、槍、刀剣やね
特に弓は騎馬からの射撃が得意だったと言われてる
127：名無しのJ民
朝廷軍が蝦夷に勝てなかった原因の一つに、装備の違いもあったらしいな
朝廷軍の甲冑は重くて動きにくいし、騎馬戦には不向きだったとか
130：名無しのJ民
蝦夷は軽装で機動力重視だったんやろな
ゲリラ戦とかも得意そう
134：名無しのJ民
現代の自衛隊の演習でも、地形を活かしたゲリラ戦は有効やしな
136：名無しのJ民
東北の険しい山や森が天然の要塞やったんやろな
朝廷軍は京から遠征してきて、不慣れな土地で戦うのは不利やったはずや
140：名無しのJ民
結局、朝廷は時間をかけて、圧倒的な物量と情報戦で蝦夷を追い詰めたってことか
144：名無しのJ民
それと、蝦夷内部の分裂を誘ったり、懐柔策も使ったりしたんやで
ただ武力で押さえつけただけじゃない
145：名無しのJ民
なんだかんだで、日本の歴史って奥が深いわ
教科書に載ってない部分にも面白い話がいっぱいある
147：名無しのJ民
東北の郷土史とか調べると、もっと面白い話が出てきそうやな
150：名無しのJ民
ワイ宮城民、縄文時代から続く蝦夷のDNAを感じる
151：名無しのJ民
↑お前だけじゃねーよ、東北民はみんなそうや
155：名無しのJ民
でも結局、蝦夷っていう集団は歴史の表舞台からは消えてしまったんやもんな
それがちょっと悲しい
158：名無しのJ民
完全に消えたわけじゃないで
形を変えて、文化や血統として受け継がれてる部分もあるんやから
162：名無しのJ民
現代の東北人って、ちょっと頑固で粘り強い気質があるって言われるけど、それも蝦夷のDNAなんかね
166：名無しのJ民
それは多分、雪国の環境がそうさせるんやろ
168：名無しのJ民
アテルイとかもっと評価されてもいいと思うわ
日本の歴史上の英雄として
172：名無しのJ民
確かに
知名度は低いけど、その功績は凄いよな
176：名無しのJ民
蝦夷「お前ら、京に籠もってたら戦に勝てへんぞ！」
177：名無しのJ民
今の青森とか岩手あたりに、蝦夷の砦の跡とか残ってるんかな？
180：名無しのJ民
遺跡は結構発掘されてるで
環濠集落跡とか、武具とか
181：名無しのJ民
朝廷の蝦夷討伐って、なんかアメリカ大陸のネイティブアメリカンとの戦いと被る部分もあるよな
183：名無しのJ民
↑それはあるな
圧倒的な文明と物量で、先住民を駆逐していく構図
185：名無しのJ民
蝦夷って結局、何を守りたかったんやろな
自由？文化？土地？
187：名無しのJ民
全部やろ
自分たちの生き方そのものや
190：名無しのJ民
日本の歴史って、結構残酷な一面もあるんやなって改めて思うわ
194：名無しのJ民
日本史は勝者の歴史やからな
負けた側の視点で見ると、また違った側面が見えてくる
198：名無しのJ民
蝦夷って、日本の武士のルーツの一つとも言われてるよな
騎馬民族の戦い方が、後の武士の源流になったとか
202：名無しのJ民
それも一理あるね
東北の地で朝廷と戦い続けた経験が、後の武士団形成に影響を与えたのは確かや
205：名無しのJ民
源氏が東北を支配するようになったのも、蝦夷討伐で培われた技術や経験が大きかったんかな
208：名無しのJ民
そうやな
奥州藤原氏を滅ぼした源頼朝の軍も、元々は東北の地の利を熟知した者たちが多かった
210：名無しのJ民
蝦夷の文化や生活をもっと知りたいわ
212：名無しのJ民
研究書とか歴史小説とか、結構出てるで
ネットでも色々情報あるし、調べてみると面白い
214：名無しのJ民
結局、蝦夷って何者だったんや…？（哲学）
215：名無しのJ民
朝廷の支配を拒み、独自の文化と誇りを持って生きていた人々、ってことでええんちゃうか
219：名無しのJ民
なんかスレタイ通り強すぎてワロタわ
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