1：名無しのJ民
1618-1648の30年間、ヨーロッパの中心でひたすら殴り合いしてて草
人口3割減とかやべーだろ
2：名無しのJ民
まじかよ、そらドイツ人も戦争嫌いになるわ
3：名無しのJ民
神聖ローマ帝国とかいう実態のない国家で宗教バトルしてたからな
7：名無しのJ民
実際なんであんなに悲惨になったん？
宗教戦争って言われてるけどそれだけなんか？
9：名無しのJ民
プロテスタントとカトリックの代理戦争みたいなもんやろ？
フランスとかスウェーデンが漁夫の利狙ってただけやん
10：名無しのJ民
フランスがカトリックなのにプロテスタント側についてハプスブルク弱体化狙ってたのガチでえぐい
12：名無しのJ民
それな、ブルボン家とハプスブルク家の代理戦争みたいな側面もある
教義とか関係あらへん
14：名無しのJ民
ドイツはただの戦場になっただけやからな
地獄やったろあれ
16：名無しのJ民
傭兵がヤバすぎたんだよなぁ
給料出ないから略奪しまくりで誰も止められない
19：名無しのJ民
給料未払いの傭兵とかそりゃ野盗と変わらんわな
てか当時からそんなんだったのか
21：名無しのJ民
ヴァレンシュタインとかいう謎の有能が暗殺されてから一気に泥沼化したイメージ
22：名無しのJ民
ヴァレンシュタインが最強すぎたからハプスブルク家もビビって粛清したんやろ
結果的に悪手だったけど
23：名無しのJ民
スペインもハプスブルク家だから参戦してたんだよな
世界大戦の走りみたいなもんだ
26：名無しのJ民
ドイツがドイツである前の地獄
28：名無しのJ民
日本の戦国時代よりヤバいんか？
30：名無しのJ民
人口減が戦国時代末期よりエグい
戦国時代は乱世だけど、農民はそこまで虐殺されてないし
32：名無しのJ民
ドイツの場合、兵糧調達名目で村が丸ごと焼かれたり、疫病が蔓延したりでエグい
33：名無しのJ民
ペストとかも流行ったんだっけ？
35：名無しのJ民
ペストやチフスや天然痘が戦争とセットで襲いかかってきたからな
そら人口減るわ
38：名無しのJ民
神聖ローマ帝国って名ばかりで、諸侯が割拠してたのが弱点やんな
統一されてたらまだマシだったのか
41：名無しのJ民
統一されてたらむしろもっと大規模な戦争になってた可能性もある
ローマ帝国みたいに
45：名無しのJ民
でも諸侯がバラバラだったから、それぞれが勝手に傭兵雇って戦ってたわけで
それが泥沼の原因ちゃうん？
47：名無しのJ民
結局、ドイツが近代的な国民国家としてまとまるのが遅れた原因の一つやな
51：名無しのJ民
ヴェルダン条約からずっとドイツはまとまらない運命
52：名無しのJ民
あの時代のヨーロッパはマジでエグい
宗教とかいう建前でめちゃくちゃやってる
56：名無しのJ民
宗教も権力争いの道具なんだから当たり前
58：名無しのJ民
てかあの戦争って最終的に何が解決したん？
59：名無しのJ民
一応、ヴェストファーレン条約でカトリックとプロテスタントの共存を認めた
あと神聖ローマ帝国の弱体化と諸侯の独立性が強まった
63：名無しのJ民
実質的に神聖ローマ帝国が解体されたようなもんか
64：名無しのJ民
ドイツがバラバラになった代わりに、フランスとスウェーデンが強国になったんだよな
67：名無しのJ民
ハプスブルク家はスペインとオーストリアで分かれたっけ？
70：名無しのJ民
いや元々オーストリアとスペインで別の系統だけど、ハプスブルク家ってことで連携してた
三十年戦争でスペインも衰退した
71：名無しのJ民
つまりドイツがボロボロになったおかげでフランスが栄え、スウェーデンが一瞬だけ覇権握ったと
72：名無しのJ民
北欧の雄グスタフ・アドルフとかいう天才軍人がいた時代
75：名無しのJ民
アドルフは戦死したけどな
彼が生きてたらもっと変わってたかも
76：名無しのJ民
グスタフ・アドルフってやたら評価高いけど、ぶっちゃけドイツを引っ掻き回しただけちゃうん？
79：名無しのJ民
近代戦術の父やぞ
戦術面では間違いなく天才
83：名無しのJ民
火器と騎兵と歩兵の連携とか、兵站の重要性を理解してた数少ない人物
85：名無しのJ民
でも、その天才が死んでも戦争は終わらないっていうのがね
89：名無しのJ民
結局誰も止められない地獄絵図
92：名無しのJ民
当時の日本人から見たら、ヨーロッパってマジで野蛮な地に見えたやろな
94：名無しのJ民
そら鎖国するわ
97：名無しのJ民
日本は江戸時代に入って平和だったのに、ヨーロッパは地獄絵図
99：名無しのJ民
戦国時代終わってすぐ鎖国したからな
日本にとっては幸運だった
102：名無しのJ民
もし日本がヨーロッパみたいに宗教対立で内戦してたらどうなってたんだろ
106：名無しのJ民
島原の乱が小規模な三十年戦争みたいなもんか？
110：名無しのJ民
規模が違いすぎるわ
島原は徳川幕府が圧倒的な力で鎮圧したけど、三十年戦争は拮抗してたからな
112：名無しのJ民
もし徳川家がハプスブルク家みたいに地方諸侯の力を削ぎきれてなかったら…
115：名無しのJ民
日本にも傭兵軍団とかいたらやばかっただろうな
119：名無しのJ民
傭兵集団っていうか、浪人だらけだったのが江戸初期やろ
それが島原とかで爆発したわけで
120：名無しのJ民
徳川幕府の盤石さが改めて分かるわ
122：名無しのJ民
しかしドイツはよくそこから立ち直ったな
126：名無しのJ民
長い時間かけて、プロイセンが台頭してやっと統一に向かうからな
127：名無しのJ民
ビスマルクとかいう超有能がいたからこそやろ
130：名無しのJ民
でも統一ドイツもすぐ世界大戦起こすんだよなあ
133：名無しのJ民
ドイツさん、なんか常に戦争してるイメージ
137：名無しのJ民
地政学的に中央に位置してるからしゃーない
141：名無しのJ民
フランスとロシアに挟まれてて気の毒
143：名無しのJ民
そう考えると日本の地政学って恵まれてるよな
周りが海だし
144：名無しのJ民
海に囲まれてても結局アメリカと戦争するんだから変わらん
145：名無しのJ民
結局人間は争う生き物ってことよ
宗教とかイデオロギーなんて後付けの理由に過ぎない
148：名無しのJ民
歴史の授業でこの悲惨さを教わると、現代の平和がマジで奇跡に思えるわ
151：名無しのJ民
日本も平和ボケしすぎるとヤバいな
154：名無しのJ民
歴史は繰り返すっていうしな
157：名無しのJ民
もう二度とあんな戦争は起こってほしくない
161：名無しのJ民
でもウクライナとか見てると、やっぱり人間って…ってなるわ
165：名無しのJ民
世界史って結局殺し合いの歴史やからな
167：名無しのJ民
殺し合いの中で文明が発展してるのが皮肉
170：名無しのJ民
三十年戦争の結果、国際法とか近代国家の概念が生まれたって考えると、無駄じゃなかったんかな
172：名無しのJ民
ウェイストファリア体制とかいうやつか
175：名無しのJ民
ああ、国家主権の概念が確立されたんだったな
だから意味はあったんや
176：名無しのJ民
まあ、そのために数百万人が死んだのはデカすぎる代償だけどな
180：名無しのJ民
犠牲の上に成り立つ平和とか、結局誰が得したんやろ
183：名無しのJ民
そら勝った国とか、強くなった国やろ
フランスとか
186：名無しのJ民
ドイツの農民とか一般市民はたまったもんじゃないけどな
190：名無しのJ民
まさに「地獄の釜の蓋が開いた」って感じやな
192：名無しのJ民
ドイツはかわいそうだったな
195：名無しのJ民
世界史の闇や
198：名無しのJ民
でも教科書とかだと、ただの宗教戦争みたいにサラッと書かれてるだけなんだよな
もっと詳しく掘り下げてほしい
200：名無しのJ民
あれを教えるには、先生の情熱と時間がいるからな
204：名無しのJ民
なんJでたまにこういう真面目な歴史スレ立つよな
206：名無しのJ民
なんJ民って実は博識だよな
212：名無しのJ民
^^^博識なのは一部で大半はコピペと煽り
214：名無しのJ民
ワイみたいなにわかにはありがたい
217：名無しのJ民
ヴァレンシュタインとかグスタフ・アドルフとか、厨二病心をくすぐるよな
219：名無しのJ民
中世ファンタジーの戦争シーンのモデルになってそう
220：名無しのJ民
ドイツの城とか見てると、あの時代に耐え抜いたんかって思うわ
221：名無しのJ民
古城巡りとか好きだけど、あれも防衛拠点だったって考えると浪漫あるわな
222：名無しのJ民
でも、そんな城も簡単に落ちる時代だったりする
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