戦国時代の堺市、現代で例えるなら何？

1：名無しのJ民

あそこだけ別世界だったんやろ？

3：名無しのJ民

ドバイやろ

4：名無しのJ民

シンガポールやろ

6：名無しのJ民

なんで堺なんや？もっと他に例えるもんあるやろ

8：名無しのJ民

あそこだけ幕府にも守護にも従わん自由都市だったんだよなぁ…

9：名無しのJ民

横浜とか博多みたいな感じか？

12：名無しのJ民

いや全然違う。関税も徴税権も自前で、独自で軍事力も持ってた。
言わば独立国家だった

13：名無しのJ民

はえー、そんなんあり得るんか

16：名無しのJ民

鉄砲の一大生産地だったのもでかい
明から輸入した技術を元に国産化して、織田信長も大量に堺の鉄砲買ってたとかなんとか

20：名無しのJ民

戦国時代の軍事産業都市とかヤバすぎやろ

23：名無しのJ民

スイス銀行とか？

25：名無しのJ民

それ税金逃れのイメージで草

28：名無しのJ民

でも金融の中心地でもあったんちゃうか？貿易で儲けた金が動いてたんだから

29：名無しのJ民

現代のフリーポート的な存在やな
関税かからない、物品の保管もできる、んで金融もできる

30：名無しのJ民

都市として武装してたんだよな。環濠で囲んで、防衛も自前。

31：名無しのJ民

環濠って堀のことか？マジで城塞都市やん

33：名無しのJ民

海外との貿易でがっつり儲けてたしな。南蛮貿易の中心地の一つや

36：名無しのJ民

信長が上洛した後、堺にも矢銭(軍資金)を要求したけど、拒否られて攻められそうになったんだよな。
金で解決したけど

40：名無しのJ民

どんだけ金持ってたんだよ堺

44：名無しのJ民

ヴェネツィアとかジェノヴァみたいなイタリアの海洋都市国家みたいなイメージ

47：名無しのJ民

それだわ
世界史で習ったわ、中世のイタリア都市国家

49：名無しのJ民

ハンザ同盟の盟主みたいなもんか？
リューベックとかブレーメンみたいな

52：名無しのJ民

それも近いな
当時のヨーロッパは自治都市とか多いけど、日本だとかなり異質だったんちゃうか

56：名無しのJ民

自治都市って響きがなんかカッコいい

57：名無しのJ民

日本史だと他には博多とかも自治都市的な側面あったけど、堺ほど独立してなかったよな

58：名無しのJ民

今の感覚で言うと、日本のどこかに突如シンガポールが出現したようなもんや
しかも軍事力も持ってる

62：名無しのJ民

それもう完全に別の国やんけ

66：名無しのJ民

事実上独立してたんだから、まあ国だよな

69：名無しのJ民

戦国大名からしたら、喉から手が出るほど欲しい拠点だったろうな

71：名無しのJ民

そりゃ信長も秀吉も欲しがるわな
金のなる木やん

72：名無しのJ民

会合衆って呼ばれる有力商人たちが市政を運営してたんだよな
民主的な感じもする

74：名無しのJ民

でも所詮金持ちの代表やろ？現代の財界人会議みたいなもんちゃうか

78：名無しのJ民

まあでも武力で統治されてるよりはマシやろ
平和で金儲けできりゃええんやから

80：名無しのJ民

金持ちが牛耳ってるシンガポールやな、やっぱり

83：名無しのJ民

結局、信長や秀吉の天下統一の過程で、ああいう自由な形態は潰されていくんやけどな

87：名無しのJ民

そりゃそうだろ。中央集権国家目指すのに、国内に勝手なことしてる自治都市があったら邪魔でしかない

88：名無しのJ民

なんか悲しいなぁ
自由を謳歌してたのに

89：名無しのJ民

それが歴史の常や
強い権力には逆らえん

91：名無しのJ民

堺の商人はその後どうなったん？

95：名無しのJ民

秀吉の時代には自治権は取り上げられて直轄地になったけど、商人自体は優遇されて大坂の発展にも貢献したで
千利休とか堺出身やし

99：名無しのJ民

あー千利休も堺か！茶の湯文化も関係あんのか？

100：名無しのJ民

大商人は文化人も兼ねてたからな。金あるし教養もある
侘び寂びの精神とかも金持ちが遊びで始めたことやろ

101：名無しのJ民

侘び寂びって金持ちの道楽だったんかよ

103：名無しのJ民

まあ高級品をあえて質素に見せる贅沢みたいなもんやからな

105：名無しのJ民

今の世の中にあったら面白いのにな
日本の中に独立した経済特区みたいな都市国家

108：名無しのJ民

カジノ誘致してる大阪市みたいなもんか？

109：名無しのJ民

いやカジノは国が管理するし全然違うわ

110：名無しのJ民

日本が連邦国家で、それぞれの自治体が独自の法律持ってるとかならあり得るかもな

112：名無しのJ民

そんなん内乱の元やろ

115：名無しのJ民

まあ戦国時代やしな

116：名無しのJ民

戦国大名が互いに牽制しあってるから、逆に堺が自由にできた部分もあるんやろな
どこかの大名とベッタリになったら、他の大名から潰されるし

120：名無しのJ民

なるほど、うまいことバランスとってたんやな

124：名無しのJ民

外交も自前でやってたってことか？

127：名無しのJ民

厳密には後ろ盾になる大名はいたけど、基本的には自前の経済力と外交手腕で独立を維持してた感じやな
特定の勢力に組み込まれないようにするのが堺の生命線だった

129：名無しのJ民

現代で例えるなら、スイスみたいな永世中立国に近いかもな
経済力で独立保ってる

130：名無しのJ民

スイスかー
それは結構しっくりくるかも
金融立国だし

134：名無しのJ民

でもスイスは軍隊持ってるやん
堺も環濠はあったけど、国境警備隊とかあったんか？

137：名無しのJ民

当時の「軍隊」って意味では持ってないけど、鉄砲とかは自前で生産してるし、いざとなれば武装した商人が守ってたやろ
傭兵を雇う財力もあっただろうし

140：名無しのJ民

傭兵集団とかロマンあるな

142：名無しのJ民

ポルトガルとかスペインからの商人とも独自のルートで貿易してたし、世界との接点でもあった

143：名無しのJ民

当時の日本、鎖国とか閉鎖的なイメージあったけど、堺みたいな都市があったんやな

145：名無しのJ民

鎖国は江戸時代になってからやからな
戦国時代はもっとオープンだったで
むしろ貿易で儲けるのが当たり前だった

149：名無しのJ民

へえー、歴史って奥深いなぁ

150：名無しのJ民

今の大阪市が頑張って、堺市をそういう独立した経済特区にすればええんちゃう？

153：名無しのJ民

今の堺市にそんなポテンシャルあるわけないやろ

154：名無しのJ民

歴史は繰り返すっていうやろ？

158：名無しのJ民

繰り返すのは愚行だけやろ

162：名無しのJ民

でも堺って今も自転車産業とか刃物とか、地場産業強いイメージあるわ

164：名無しのJ民

それは江戸時代以降も鍛冶の技術が受け継がれてるからやろな
鉄砲作ってた技術が包丁とかに活かされたんや

167：名無しのJ民

すごい技術力だな

170：名無しのJ民

ほんま歴史って面白いわ

173：名無しのJ民

ワイ堺市民、ちょっと誇らしい

174：名無しのJ民

なんJ民にもたまには真面目な歴史スレもええな

177：名無しのJ民

たまにはな
いつもガイジが湧いてるわけやない

178：名無しのJ民

ワイ情弱、勉強になったわ

182：名無しのJ民

戦国時代の堺市、現代で例えるなら…
最終的には「世界のどこにもない、唯一無二の存在」ってのが結論なんかもな

186：名無しのJ民

まあ無理やり現代に当てはめるのが間違いってことか

188：名無しのJ民

でも例えがないと理解しづらいからな

189：名無しのJ民

歴史のロマンってやつやね

192：名無しのJ民

もし現代に堺みたいな都市があったら、日本はどうなってたやろな

195：名無しのJ民

国家の中に国家があるみたいな感じで、色々ややこしくなるだけやろ

196：名無しのJ民

いや、そこが日本の成長エンジンになってた可能性もあるやろ

200：名無しのJ民

まあ、妄想は膨らむわな

204：名無しのJ民

じゃあ次のスレタイは「もし信長が堺を破壊してたらどうなってた？」で頼むわ

207：名無しのJ民

それも面白そうやな

211：名無しのJ民

堺は中世日本が到達した自由と経済の極致だったんやな

213：名無しのJ民

はえーかっこいい

215：名無しのJ民

現代の日本にも、もうちょっと自由な経済圏あったらなぁとは思うわ

216：名無しのJ民

まあ無理やろなぁ

220：名無しのJ民

歴史から学ぶことも多いんやね