1：名無しのJ民
わかる
5：名無しのJ民
わかる
実際かなり有能やけどな
7：名無しのJ民
いや有能中の有能やろ
なんで評価微妙ってことになるん？
11：名無しのJ民
なんか「あいつ天皇になろうとしたらしいで」みたいな黒い噂があるからやない？
14：名無しのJ民
金閣寺とか派手なことばっかやってたイメージやわ
あとは日明貿易で儲けたんやっけ
18：名無しのJ民
南北朝統一を成し遂げたのは間違いなく最大の功績やろ
足利尊氏ですらできなかったことをやったんやから
20：名無しのJ民
でも南北朝の皇族同士の争いって、義満が死んだらまた復活したやん
結局根本的な解決にはならなかった
23：名無しのJ民
そこは後継がアカンかっただけやろ
義満がもうちょっと生きてたら絶対何とかしたわ
24：名無しのJ民
いや、そうやってワンマン体制にしたのがアカンかったんや
義満がいなくなったら終わりってシステムは指導者としては失格やろ
27：名無しのJ民
ワイも金閣寺住みたい
31：名無しのJ民
金閣寺は豪華絢爛でええけど、銀閣寺ってなんであんな地味なん？
侘び寂びとかいうけどボロ家やん
34：名無しのJ民
それは義政やろがい
室町末期の無能大名と混同するな
35：名無しのJ民
言うて義満も結局、息子の代で足利氏の権力弱体化したからな
家臣の守護大名が強くなりすぎて幕府の言うこと聞かんようになったんや
38：名無しのJ民
日明貿易で日本の国力が上がったのは間違いない
金とか硫黄とかめっちゃ輸出したらしいで
39：名無しのJ民
貿易のおかげで文化もめっちゃ花開いたんやろ
北山文化とかいうやつ
42：名無しのJ民
それも結局義満個人の趣味やろ
国民全体が豊かになったわけちゃうし
46：名無しのJ民
ワイの高校の先生が「義満は室町幕府の絶頂と同時に終焉の兆しを作った男」って言ってたわ
48：名無しのJ民
有能な独裁者って後継者問題で躓くよな
秦の始皇帝とかもそうやん
50：名無しのJ民
でもその金閣寺とかいう贅沢のせいで、後の足利家は貧乏になったって聞いたで
金使いすぎたツケが回ってきたんやろ
54：名無しのJ民
歴史の授業で義満が鹿苑寺（金閣寺）って習ったのに、なんでみんな金閣寺って呼ぶの？
57：名無しのJ民
お前が猿鹿寺って言ってみろや
60：名無しのJ民
金ぴかやからやろ
わかりやすいやん
62：名無しのJ民
当時の民衆からしたら、金閣寺建ててる金があったら飢饉を何とかしてくれやって思ってたんやろか
66：名無しのJ民
それはいつの時代もそうやろ
ピラミッドとか万里の長城もそうや
69：名無しのJ民
でも義満は公家と武家の頂点に立とうとした「王」になろうとしたってのが嫌われる理由やろ
権力の亡者やん
72：名無しのJ民
鎌倉幕府が滅んだ原因も、御恩と奉公が崩れたからって言われてるしな
義満はそこのバランスをぶっ壊した
76：名無しのJ民
でも足利家自体が源氏じゃなくて清和源氏やから、天皇になれるわけないやん
単に権力の集中を目指しただけちゃうの
79：名無しのJ民
いや、当時義満が太政大臣まで上り詰めて、実質的な権力は天皇以上やったんやで
息子の義嗣を親王にしようとしたっていう話もあるし
80：名無しのJ民
それマジ？やっぱ黒幕やんけ！
81：名無しのJ民
後世の歴史家が儒教的な価値観で批判したって側面もあるよな
天皇を蔑ろにするのはアカンって風潮があったから
85：名無しのJ民
現代の感覚で見ると、有能なトップやけど、当時の価値観だとちょっとやりすぎた、って感じか
88：名無しのJ民
結局、室町幕府の構造的な欠陥を一時的に義満の個人能力でカバーしてただけなんやろ
だから後の世に響いた
91：名無しのJ民
なんで足利尊氏の方が人気あるんや？
尊氏の方が戦国時代の火種作った感あるやろ
92：名無しのJ民
尊氏はカリスマやんけ
なんか人間味があるやん
義満は冷徹なエリートって感じ
96：名無しのJ民
尊氏とかいうカリスマ無能
義満とかいう冷徹有能
どっちが好きかは人によるわな
98：名無しのJ民
尊氏はなんかやらかしても「すまんな！」で許される雰囲気ある
102：名無しのJ民
草
確かにわかる
103：名無しのJ民
義満が生きてる間に応仁の乱の芽はあったんやろか
107：名無しのJ民
応仁の乱は守護大名の力が強くなりすぎた結果やから、義満の統治時代からその傾向はあったで
義満が抑えつけてただけや
108：名無しのJ民
将軍家と守護大名のバランスって難しいよな
幕府が強すぎると反発されるし、弱すぎると舐められる
110：名無しのJ民
結論：有能ではあったけど、やりすぎたのと、後世の評価が儒教史観に引っ張られたのと、カリスマ性が尊氏に劣るから
113：名無しのJ民
ようするにキャラが立ってないんや
116：名無しのJ民
金閣寺建てたキャラやんけ
119：名無しのJ民
あと南北朝の合一も、北朝側からしたら「結局南朝が正統派とか言い出したの義満やんけ！」って不満あったんやろ？
121：名無しのJ民
せやで
義満は南朝正統論を採って、皇位継承を南朝から北朝へ譲位させる形を取ったからな
北朝の皇統からしたら屈辱もんや
122：名無しのJ民
歴史って勝者の視点で書かれるからな
義満も結局、後の室町幕府がグダグダになったから、なんか悪いことしたんちゃう？って目で見られるんやろ
124：名無しのJ民
でも金閣寺は世界遺産やからな
功績はデカい
127：名無しのJ民
金閣寺見るたびに「ああ、義満は金持ってたんやなぁ」って思うわ
128：名無しのJ民
金閣寺より銀閣寺のほうが好きって奴、絶対ひねくれてるよな
132：名無しのJ民
ワイは銀閣寺の方が禅の境地を感じるわ
金閣寺は俗っぽい
136：名無しのJ民
金閣寺は派手すぎてちょっと引くわ
なんか権力の傲慢さが見える
137：名無しのJ民
結局、義満は天皇にはなれんかったんやろ？
ならそこまで悪者扱いせんでもええんちゃうか
138：名無しのJ民
なろうとしたこと自体が問題なんやろ
足利家はあくまで武家で、天皇を支える立場であるべきって儒教的な考え方では
140：名無しのJ民
室町時代ってなんか地味やんな
戦国時代の手前のモラトリアム期間って感じ
141：名無しのJ民
文化的にはめちゃくちゃ発展した時代やぞ
能とか茶の湯とか水墨画とか、今の日本文化の源流は室町時代に多い
145：名無しのJ民
ほーん、そうなんか
義満もその文化振興に貢献したんやな
148：名無しのJ民
義満がいなかったら、もっと早く戦国時代に突入してたかもしれんしな
南北朝統一して国がまとまってた期間を作った功績は大きい
150：名無しのJ民
そう考えると、評価はもっと高くてええんちゃうか
152：名無しのJ民
なんか現代の社長とか政治家にも通じる話やな
ワンマンで有能だけど後継者育たないタイプ
153：名無しのJ民
せっかくまとめた南北朝も、結局義満の死後、南朝の残党がまた騒ぎ出して後花園天皇のときに正式に終わったんやっけ
157：名無しのJ民
南北朝は足利義教が強引に南朝の人間を殺しまくって終わらせたってのが通説やな
義満のやり方とは真逆や
160：名無しのJ民
義教も有能だけど暴君のイメージやな
将軍として有能なやつはなんか問題あるんか
161：名無しのJ民
室町幕府の将軍って変な奴多いよな
義持とか義政とか
165：名無しのJ民
応仁の乱を止められなかった義政はガチで無能やろ
166：名無しのJ民
結局、室町将軍は誰もが完璧ってわけじゃないってことやな
義満はかなり高水準だったって評価でええんちゃう
169：名無しのJ民
歴史なんてその時々の都合で評価が変わるもんやしな
今はどっちかっていうと再評価されてる方ちゃうか
170：名無しのJ民
うん、十分有能
ただ人気がないだけ
171：名無しのJ民
人気の有無で評価されちゃうのは歴史家の悪い癖やで
173：名無しのJ民
ワイは尊氏の人間臭い感じが好きやで
174：名無しのJ民
義満は外交も上手かったよな
明との冊封関係結んで交易でがっぽり儲けたのはデカい
175：名無しのJ民
そういや倭寇問題も義満が明と交渉してある程度抑えたんやっけ
179：名無しのJ民
せやで
「日本国王」って肩書きもその時に明から与えられたもんや
183：名無しのJ民
「日本国王」って肩書きが天皇になろうとしたっていう疑惑の一因でもあるんやろな
185：名無しのJ民
あれって、明からしたら日本のトップは足利義満って認識やったってことやからな
天皇の存在を無視してるって取られても仕方ない
187：名無しのJ民
でも当時の武家政権ってそういうもんやろ
鎌倉幕府だって実質天皇より力持ってたやん
191：名無しのJ民
鎌倉はあくまで征夷大将軍やからな
「天皇の軍事長官」って体裁は崩してなかった
義満は完全にそれを超越しようとしてたのがアカンかったって言われてる
194：名無しのJ民
まあ平安末期の平清盛も似たようなことやってたよな
外戚として朝廷の権力を我が物にして、宋と貿易したり
195：名無しのJ民
歴史は繰り返すんやな
197：名無しのJ民
義満の治世は国内も割と安定してたし、文化も発展したし
客観的に見たらかなり優秀なトップリーダーやと思うけどな
201：名無しのJ民
結局のところ、天皇中心の国家観からすると、義満の行動は「不敬」に見えるってことやな
204：名無しのJ民
せやね
時代が変わって史観も変われば評価も変わるってことやろ
207：名無しのJ民
それな。
ワイは義満好きやで。
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