1：名無しのJ民
あんな複雑な戦争他にないだろ
宗教戦争かと思えばカトリック国がプロテスタント支援したり、わけわからん
5：名無しのJ民
神聖ローマ帝国の内ゲバやろ
6：名無しのJ民
ドイツ全土がボロボロになったってことだけは知ってる
7：名無しのJ民
これガチで世界史のラスボスだよな
複雑すぎて教科書読んでても頭に入ってこない
9：名無しのJ民
ワイ「宗教戦争やろ！」
教授「違うぞ」
ワイ「ハプスブルク家とブルボン家の覇権争い！」
教授「それも一部な」
ワイ「！？」
10：名無しのJ民
結局あれって誰が勝ったんだ？
誰も勝ってないんちゃうの？
12：名無しのJ民
ドイツが負けたんやで
人口が3分の1になったとか言われてるし
16：名無しのJ民
3分の1は流石に盛ってないか？
でも相当減ったのは事実らしいな
17：名無しのJ民
当時のドイツは神聖ローマ帝国な
ドイツという国はない
18：名無しのJ民
フランドルの経済覇権争いも絡んでるんだよなあ
スペインが衰退し始めて、オランダが独立したあたりと同時期だから余計ややこしい
21：名無しのJ民
ウェストファリア条約とかいう歴史の転換点
主権国家体制が確立されたんやで
24：名無しのJ民
それまでってどういう体制だったんや？
25：名無しのJ民
皇帝がいて、その下に諸侯がいるけど、ローマ教皇も口出してくるみたいな感じで、権力が分散してた
諸侯はそれぞれ独立性が高かったり低かったり
26：名無しのJ民
つまり皇帝vs諸侯vs教皇みたいな内紛に、外様が介入してきてめちゃくちゃになったってこと？
27：名無しのJ民
ざっくり言えばそう
そこに宗教ってデカい争いの種があったからもうね
31：名無しのJ民
カトリックのフランスがプロテスタントのドイツ諸侯とかスウェーデン支援してんのマジで意味不明
33：名無しのJ民
フランスにとってカトリックの連帯よりハプスブルク家の勢力拡大を阻止する方が重要だったんだよ
35：名無しのJ民
リアル版信長の野望
外交でパワーバランスいじりまくり
37：名無しのJ民
ハプスブルク家ってマジで世界の嫌われ者だったんやな
39：名無しのJ民
ファッキンハプスブルク
43：名無しのJ民
スペインとオーストリアの両方にハプスブルクいるんやからそりゃ警戒されるわ
44：名無しのJ民
グスタフ・アドルフとかいうイケメン国王は有能だったんか？
48：名無しのJ民
有能どころか軍事の天才やぞ
機動戦術とか近代戦術の基礎作ったレベル
でも戦死したからスウェーデンは結局尻すぼみ
51：名無しのJ民
スウェーデンってなんか強かった時期あるよな
北欧の獅子とか言われてたっけ
55：名無しのJ民
バルト海を支配してた時期がある
57：名無しのJ民
ヴァレンシュタインとかいう傭兵隊長も面白いキャラだよな
最後は裏切者扱いされて暗殺されるんだっけ
61：名無しのJ民
裏切り者というか、自分の権力を追求しすぎて皇帝に警戒されたんや
私兵持ちすぎた
65：名無しのJ民
傭兵が暴れまくったせいで一般市民が地獄見たんやろ？
68：名無しのJ民
そりゃもうひどいもんよ
略奪、強姦、疫病
兵士の質もモラルも低いし、給料払えなきゃ略奪で食っていくしかない
69：名無しのJ民
当時の人口減少ってコロナどころの騒ぎじゃないな
73：名無しのJ民
マジで人類史に残るレベルの惨劇
75：名無しのJ民
ドイツ語圏で未だにこの戦争をトラウマと捉える人がいるレベル
79：名無しのJ民
神聖ローマ帝国が解体されたのもこの戦争が直接の原因だっけ？
81：名無しのJ民
直接ではないけど、ウェストファリア条約で諸侯の主権が認められたことで、有名無実化したのは間違いない
帝国の形骸化が進んで、ナポレオンにトドメ刺されるまで続く
83：名無しのJ民
ウェストファリア条約って今の国際社会の基礎作ったんだよな
各国の主権が尊重されるってやつ
87：名無しのJ民
そうそう
それまではキリスト教世界っていう共通の枠組みがあったから、教皇や皇帝が介入する余地があったんやけど、これが否定された
91：名無しのJ民
マジかよ、意外と意味あったんやな
教科書の詰め込みすぎてて意味不明って感想しかなかったわ
93：名無しのJ民
日本史だと戦国時代とか幕末が人気だけど、世界史ってこういう複雑なのが多くて大変だよな
95：名無しのJ民
世界史は登場人物と地名が多すぎる
98：名無しのJ民
ヨーロッパだけじゃなく、オスマン帝国とかロシアも絡んでくるしな
100：名無しのJ民
この時代ってまだ鉄砲って主流なん？
101：名無しのJ民
主力武器よ
パイク（長槍）とマスケット銃の組み合わせが基本戦術
104：名無しのJ民
当時の兵士の給料ってどんなもんだったん？
107：名無しのJ民
まちまちだけど、飢え死にしない程度には貰ってたんちゃう？
まあ、払われないことの方が多いから略奪が横行したんやけど
110：名無しのJ民
プロイセンの台頭とかもこのあたりから？
111：名無しのJ民
うん、三十年戦争で疲弊したドイツから、ブランデンブルク選帝侯国が力をつけてプロイセン王国になる
115：名無しのJ民
じゃあドイツ統一の伏線にもなってるのか
壮大すぎやろ
119：名無しのJ民
複雑すぎて何がなんだかわからんけど、ハプスブルクがフランスに警戒されすぎたってのは理解した
123：名無しのJ民
あとスウェーデンが一時的に強かったってことと、ドイツが死んだってことも
126：名無しのJ民
オランダが独立して、スペインがヤバくなったのもこの時期か
全部が全部連動してて草も生えない
129：名無しのJ民
オランダは八十年戦争ってのやってたからな
三十年戦争とだいたい同時期に終結する
130：名無しのJ民
ヨーロッパがなんかゴチャゴチャしてて、新しいシステムに移行した過渡期ってことか
131：名無しのJ民
まさにそう
中世的な宗教と皇帝の権威による秩序が崩壊して、近代的な主権国家による秩序が形成された時代
133：名無しのJ民
歴史ってほんと面白いよな
134：名無しのJ民
まあ、現代の国際情勢の根っこもここにあると思えば、勉強する価値はあるわな
138：名無しのJ民
現代の民族紛争とか宗教対立も、根っこは数百年前から続いてるもん多いしな
141：名無しのJ民
日本だと鎖国してるから平和だった時代やな
145：名無しのJ民
その頃日本は徳川幕府が盤石になった頃やね
島原の乱とかあったけど、ヨーロッパの混乱とは比べ物にならん
146：名無しのJ民
よくこんな状況でヨーロッパの国家が生き残れたな
149：名無しのJ民
生き残れなかった国や地域もいっぱいあるぞ
150：名無しのJ民
神聖ローマ帝国っていうシステムが脆かったんやろな
緩い連邦制みたいなもんだったから
154：名無しのJ民
ワイも世界史選択だったけど、結局「なんか色々あってドイツが死んだ」って理解で終わったわ
158：名無しのJ民
それでいいんやで
そこから興味持ったら深掘りすればいいし
159：名無しのJ民
ウェストファリア条約って具体的にどういう内容なん？
163：名無しのJ民
主な内容は、神聖ローマ帝国内の諸侯に主権を認めて、外国との同盟や宣戦布告の権利まで与えたこと。あと、カトリック・ルター派・カルヴァン派の信仰の自由を認めたこと。スイスとオランダの独立承認。スウェーデンやフランスに領土を与えたこと。
165：名無しのJ民
信仰の自由はでかいな
それまで異端は殺されてたわけやし
168：名無しのJ民
まあ、国教は選べるけど、国民はそれに従うって原則は残ったんやけどね
170：名無しのJ民
それでも一歩前進や
174：名無しのJ民
結局、現代の国際法の基礎を作ったっていうのが一番重要なんやな
177：名無しのJ民
そうやで
ウェストファリア体制は今でも国際関係論の基本や
180：名無しのJ民
ドイツが一番損して、フランスが得したって印象
183：名無しのJ民
プロイセンの礎になったから、長期的にはドイツのためになったとも言えるんちゃう？
まあ、一時的には地獄やったけど
186：名無しのJ民
ヨーロッパ史ってずっとこんな感じやん
なんかずっと戦争してるイメージ
187：名無しのJ民
まぁ、基本的にはそうやな
民族も宗教も言語もバラバラやから対立の種が多すぎる
188：名無しのJ民
この時代の兵士は平均寿命何歳くらいだったんやろ
190：名無しのJ民
当時の平均寿命が低いのと、戦場で死ぬリスクが高いのと、疫病が蔓延するからめちゃくちゃ低そう
194：名無しのJ民
戦場で死ななくても、怪我で感染症、飢え、凍死とかで死ぬやろしな
195：名無しのJ民
そらみんな傭兵になるわな
金になるなら戦うしかない
199：名無しのJ民
当時の人々はなんでこんな複雑なことやってたんやろな
意味不明すぎ
201：名無しのJ民
当人たちは必死だったんやろなあ
信仰のため、王のため、領土のため、食い扶持のため
204：名無しのJ民
ウェストファリア条約の交渉もめちゃくちゃ時間かかったらしいしな
208：名無しのJ民
各国の利害が複雑に絡み合ってたからな
それをよくまとめたもんやで
211：名無しのJ民
会議をやってる間も戦争は続いてたんだっけ？
214：名無しのJ民
そうやで
だから交渉が難航したんや
217：名無しのJ民
今の国際紛争もこんな感じでこじれてるんやろな
歴史は繰り返すってやつか
220：名無しのJ民
世界史の授業でこのあたり来るといつも意識が遠のいてたわ
結局よく分からんままテスト受けてた
222：名無しのJ民
わかる
もう諦めるレベルの複雑さやろ
226：名無しのJ民
でもこうやって深掘りすると面白いんだよな
229：名無しのJ民
結局、歴史は意味不明なもんが多すぎるってことやな
230：名無しのJ民
人類はいつもバカなこと繰り返してる
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