1：名無しのJ民
ワイ、高校で世界史選択してたけど三十年戦争だけはガチで意味わからんかったわ
なんやあれ、なんであんな地獄が30年も続いたんや
3：名無しのJ民
また始まったよ世界史ニキの自慢大会
4：名無しのJ民
三十年戦争？ なんかキリスト教の宗派争いかなんかやろ？知らんけど
7：名無しのJ民
「知らんけど」で済ますなや
人間の歴史の中でもトップクラスにヤバい戦争やぞ
9：名無しのJ民
ドイツをぶっ壊した戦い
10：名無しのJ民
それな
ドイツが統一遅れた理由の一つやろ
12：名無しのJ民
プロテスタントとかカトリックとかそんなんどうでもええやろもうってなるわ
最終的に宗教とか関係なくなってるし
15：名無しのJ民
グスタフ・アドルフとかいうイケメン有能国王がプロテスタント陣営に殴り込みかけたんだっけ？
18：名無しのJ民
「北欧の獅子」な
有能やったけど戦死したのが痛い
19：名無しのJ民
神聖ローマ帝国とかいう実質ドイツ連邦国家の終わりを告げた戦争
20：名無しのJ民
ウェストファリア条約で近代国家体制の基礎ができたんやっけ
国が主権を持つって概念とか
21：名無しのJ民
なんか真面目なレス来て草
そう、国家主権の概念とか国際法とか、後の世にめちゃくちゃ影響与えてる
23：名無しのJ民
ただただドイツの人口が激減しただけの戦争やぞ
26：名無しのJ民
傭兵が野蛮だったんだろ？
略奪のオンパレードで
29：名無しのJ民
傭兵というか、戦場になった土地の一般市民が地獄見たんや
兵士は給料貰えんかったら略奪するし、食い物尽きたら農民襲うし
疫病も蔓延するし
31：名無しのJ民
え、そんなヤバかったん？
WW1とかWW2みたいな近代兵器の戦争とはまた違う地獄だったってこと？
33：名無しのJ民
想像を絶するやばさやで
ドイツの地域によっては人口が半分以下になったとこもある
34：名無しのJ民
そりゃあ三十年も戦ってたらみんな疲弊するやろ
マジで何がしたかったん？
38：名無しのJ民
最初は宗教やけど、途中からハプスブルク家vsブルボン家みたいな王家同士の覇権争いになったり
各国の利権が絡み合って泥沼化したんやで
40：名無しのJ民
フランスとかカトリックなのにプロテスタント側支援してなかったっけ
意味不明すぎるやろ
43：名無しのJ民
それが政治ってもんや
「敵の敵は味方」理論やね
ハプスブルク家が強くなりすぎるのを嫌ったんや
44：名無しのJ民
政治って汚いな
結局宗教とかどうでもええんや
48：名無しのJ民
宗教戦争って名ばかりの権力闘争よな
人間の本質は変わらんってことや
49：名無しのJ民
傭兵が金払われなくて勝手に略奪して回ってたって聞くと闇深すぎる
53：名無しのJ民
あの時代の兵士とかマジで人間じゃねぇだろ
生きてるだけで偉いレベル
54：名無しのJ民
ワイ「三十年戦争？知らんなぁ…」
世界史選択ニキ「あれはな…（早口）」
56：名無しのJ民
世界史選択ニキからしたら語りどころ満載なんや許してやれ
58：名無しのJ民
マリー・アントワネットの先祖も戦ってたんかな
62：名無しのJ民
ハプスブルク家はバリバリ関わってるで
オーストリア・ハプスブルクが主人公の一人や
63：名無しのJ民
ドイツの農村はマジで地獄絵図やったらしいな
兵士が通り過ぎる度に略奪と破壊と強姦
64：名無しのJ民
兵士も兵士で食い物も金もなくて、生きるために略奪するしかなかったんやろうけど、それがまた悪循環よな
67：名無しのJ民
日本も戦国時代長かったけど、まさか人口半分とかはなかったよな？
71：名無しのJ民
なかったな
日本の戦国時代は支配者が変わるだけで、地域全体が滅ぶみたいなのは少なかった
三十年戦争はガチで人がいなくなる
74：名無しのJ民
日本はまだ領主と民衆のつながりが深かったからな
皆殺しにしたら年貢とれなくなるし
78：名無しのJ民
傭兵部隊のリーダーとか、貴族出身だったりしてエリートなのにやってることが山賊と変わらないという
82：名無しのJ民
トルコとかオスマン帝国も遠巻きに見てたのかな
85：名無しのJ民
オスマン帝国は当時もうヨーロッパの脅威ではなくなってきてたから、あんま影響なかった気がする
むしろヨーロッパ諸国が内ゲバしてる間は「サンキュー内ゲバ」状態やったんちゃうか
87：名無しのJ民
ウェストファリア条約でオランダとスイスが独立したのもこの戦争のおかげやっけ
89：名無しのJ民
そうやで
近代ヨーロッパの地図と秩序を作った戦争とも言える
90：名無しのJ民
ドイツの人口が３分の１になったとかいう話も聞くけど、地域によっては９割減もあったらしいな
エグすぎる
92：名無しのJ民
9割はさすがに盛りすぎやろ…って言いたいけど、それが史実なんやろな
93：名無しのJ民
当時生きてたやつ、マジで罰ゲーム
97：名無しのJ民
戦争終結のきっかけってなんだったの？
みんな疲弊しきったから？
98：名無しのJ民
まさにそれや
もう誰も得しないし、これ以上続けても意味ないって悟ったんやろ
102：名無しのJ民
人間が悟るのに30年もかかったんか…
106：名無しのJ民
最終的にフランスが一番得したってイメージ
110：名無しのJ民
フランスはハプスブルク家を弱体化させるっていう目的を達成したからな
プロテスタント支援した甲斐はあったんやないか
112：名無しのJ民
グスタフ・アドルフがもう少し生きてたらもっと違う結末になってたかもしれんな
115：名無しのJ民
三十年戦争の地獄を生き延びたやつ、メンタルどうなってたんやろ
116：名無しのJ民
現代でもあの頃の傷跡が残ってる場所とかあるんかな
120：名無しのJ民
ドイツのプロテスタントとカトリックの対立も根深いのはこの頃からやろな
124：名無しのJ民
まさにその通り
宗派が違うだけで殺し合いしてた時代やからな
126：名無しのJ民
「ウェストファリア条約は絶対！」とか言いながら、その後もいくらでも戦争してるのを見ると
結局人間って…ってなる
128：名無しのJ民
ウェストファリア条約自体は画期的だったけど、人間が変わったわけじゃないからねぇ
132：名無しのJ民
神聖ローマ帝国とかいう複雑怪奇な政治体制も崩壊したんだっけ？
133：名無しのJ民
名実ともに終わった
それまではまだ形だけはあったけど、三十年戦争で完全に中身がなくなった
135：名無しのJ民
日本史の桶狭間とか関ヶ原とかが可愛いもんやと思える
138：名無しのJ民
日本の戦国時代の比じゃないのはマジでやばいな
あれでも十分エグいのに
140：名無しのJ民
世界史で「三十年戦争」ってワード出ると、なんか重苦しい空気になった記憶がある
144：名無しのJ民
歴史に残る大惨事なのに、日本では知名度低いよな
148：名無しのJ民
世界史をちゃんとやってないと知らんやろな
ワイも大学で改めて勉強してビビったわ
152：名無しのJ民
三十年戦争って「なんでこんなことが起きたんや？」の塊だよな
153：名無しのJ民
ホントこれ
理由が複雑すぎて、結局「人間ってアホやな」で終わりそうになる
157：名無しのJ民
傭兵団のリーダー、ヴァレンシュタインとかも結局暗殺されるしな
権力って怖い
160：名無しのJ民
傭兵って今で言うPMCみたいなもんか？
163：名無しのJ民
もっと無法地帯で、国家の統制も効いてない感じのPMCやな
給料未払いで暴れるのがデフォみたいな
164：名無しのJ民
プロテスタントとカトリックの対立って、結局何がそんなに重要だったんや？
165：名無しのJ民
当時の価値観では、信仰は国の根幹やったからな
絶対的な真理だと思ってたものが違うと、そりゃあ許せんってなるんやろ
168：名無しのJ民
国境線がグチャグチャに変わったんやっけ？
169：名無しのJ民
そこまで劇的に変わったわけじゃないけど、各国が主権国家として独立して、その後の国境線を決める基礎になった
171：名無しのJ民
ドイツの被害が大きかったのは、戦場になったのがドイツ国内だったから？
172：名無しのJ民
そうや
神聖ローマ帝国が「ドイツ」の領域を指してたから、そこで各国が好き勝手暴れまくった
174：名無しのJ民
マジで負の遺産しか残ってないようなイメージやわ
175：名無しのJ民
いや、負の遺産だけじゃない
近代国際法の基礎とか、主権国家の概念とか、ポジティブな側面もあるんや
178：名無しのJ民
まあ、血塗られた犠牲の上に成り立ってるってのは間違いないな
180：名無しのJ民
人間の愚かさと、同時に賢さ（外交術とか）が詰まってるのが歴史の面白いとこよな
183：名無しのJ民
こういう歴史を知ると、平和な時代に生まれたことに感謝するわ
186：名無しのJ民
当時の人からしたら、まさか30年も戦争が続くなんて思ってなかったやろな
189：名無しのJ民
最初は数年で終わると思ってただろうな
それがいつの間にか泥沼に…
191：名無しのJ民
結局、誰が何のために戦ったのか、最後はみんな分からなくなってたんやろうな
193：名無しのJ民
三十年戦争を題材にした映画とかないんかな？
地獄絵図が描かれてそう
196：名無しのJ民
小説はいくつかあるで
グリメルスハウゼンの「阿呆物語」とか
199：名無しのJ民
なんか、戦国時代と違ってヒーロー的な人物もあんまり出てこないイメージ
203：名無しのJ民
グスタフ・アドルフはヒーローやったけど、戦死しちゃったし
ヴァレンシュタインは有能だけど、悪役っぽいしな
207：名無しのJ民
ドイツ人からしたら、トラウマレベルの歴史やろな
209：名無しのJ民
今で言うウクライナ戦争も、もし30年続いたらどうなるんやろな…って想像するとゾッとするわ
212：名無しのJ民
やめろや
流石に今の時代そこまではいかんやろ
214：名無しのJ民
誰もそう思ってたのが三十年戦争やぞ
218：名無しのJ民
ドイツとかロシアとか、なんかいつも戦場になる国ってあるよな
220：名無しのJ民
歴史って常に繰り返されるんやな
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