1：名無しのJ民
神話の皮を被った武力制圧やろ
4：名無しのJ民
出雲がヤマト王権に恭順したって話やろ？
6：名無しのJ民
ぐうの音も出ないとはまさにこのこと
8：名無しのJ民
息子が抵抗したけど最終的にオオクニヌシが折れたんやっけ
9：名無しのJ民
タケミカヅチとかいう脳筋ゴリラ
11：名無しのJ民
実際は平和的な併合だった説もあるで
14：名無しのJ民
ヤマト朝廷側からの一方的な記録しか残ってないからね
18：名無しのJ民
出雲大社作ってもらえるならええやろの精神
20：名無しのJ民
結局ヤマトの圧力には勝てなかったんやろな
22：名無しのJ民
タケミカヅチが十束剣持って脅しに来たって話がガチなら怖すぎやろ
25：名無しのJ民
息子の一人（タケミナカタ）は相撲で負けたんだよな
27：名無しのJ民
相撲ってか力比べやろ
29：名無しのJ民
もう一人（コトシロヌシ）はあっさり降伏して漁師になったんだっけ？
33：名無しのJ民
いや、コトシロヌシはすぐに降伏して、タケミナカタが抵抗して諏訪まで逃げたんだよ
36：名無しのJ民
タケミカヅチもフツヌシもイケメンすぎ
40：名無しのJ民
フツヌシは鹿島神宮の神様やな
44：名無しのJ民
武力制圧に見せかけた外交交渉だった説も有力やぞ
48：名無しのJ民
当時の出雲は強大な勢力だったからな
52：名無しのJ民
いきなり武力じゃなくて、まず交渉から入ったんやろ
55：名無しのJ民
出雲の祭祀権と引き換えに土地を譲ったってとこか
56：名無しのJ民
当時の出雲って鉄とかの資源持ってたんか？
57：名無しのJ民
青銅器文化の中心地だったからね
60：名無しのJ民
つまりヤマト側からしたら喉から手が出るほど欲しかったわけか
64：名無しのJ民
まあ、ヤマト王権が日本の統一を進める上で避けては通れない道やったんやろな
66：名無しのJ民
古代の日本版企業買収やな
68：名無しのJ民
国譲りの見返りとして、出雲大社が造られたんやで
72：名無しのJ民
出雲大社がデカすぎるから、それだけの見返りってことか
76：名無しのJ民
出雲の神様たちは出雲大社に集められて、年に一度の神在月だけは全国の神様が出雲に集まるってのが面白い
80：名無しのJ民
つまり閉じ込められたってこと？
83：名無しのJ民
ネガティブな捉え方もできるし、特別な地位を与えられたとも取れる
85：名無しのJ民
古事記と日本書紀で記述が違うからさらに謎が深まる
86：名無しのJ民
記紀自体がヤマト王権の正当性を主張するための物語やからね
90：名無しのJ民
そりゃヤマトに都合のいいように書くわな
93：名無しのJ民
出雲側からの史料がないのが痛い
94：名無しのJ民
出雲には出雲国風土記があるやろがい！
97：名無しのJ民
風土記は歴史書とはまた違うやろ
98：名無しのJ民
でも出雲国風土記にもヤマトの神が登場するんだよな
102：名無しのJ民
それはもうヤマトの影響下にあったってことやろ
103：名無しのJ民
国譲りの舞台になった稲佐の浜って今も神聖な場所だよな
106：名無しのJ民
オオクニヌシが可哀想すぎるだろ
108：名無しのJ民
でもオオクニヌシって元々はスサノオの子孫で、八上姫とかいろんな女神と結婚して子供たくさん作ったモテモテキャラやぞ
112：名無しのJ民
神話では大物主神と同一視されたりするし、謎多すぎや
114：名無しのJ民
出雲は古代から独自の文化圏を築いてたからな
117：名無しのJ民
縄文時代からの独自の文化が弥生時代にヤマトに吸収されたってのがざっくりとした理解でええんか？
118：名無しのJ民
縄文から弥生、そして古墳時代への移行期と重なる重要なイベントやな
121：名無しのJ民
考古学的には出雲に巨大な青銅器文化があった証拠がたくさん見つかってる
124：名無しのJ民
銅鐸とか銅剣とかたくさん出土してるな
125：名無しのJ民
つまり出雲は当時最先端の軍事力と経済力持ってたってことやろ
128：名無しのJ民
そんなん簡単に武力制圧できるわけないやん
129：名無しのJ民
だからこそ外交と政治的な駆け引きがあったと見るのが自然やろ
133：名無しのJ民
出雲大社の巨大な柱の跡が見つかったのってロマンあるよな
137：名無しのJ民
古代の出雲大社が今の倍くらいの高さあったってマジ？
140：名無しのJ民
マジやで。平安時代の文献には48メートルあったって記述がある
143：名無しのJ民
スカイツリーの途中まで届くやんけ
147：名無しのJ民
ヤマトからすれば、これだけのものを建ててやるから協力しろって言われたら、そら考えるやろ
150：名無しのJ民
つまり巨大プロジェクトの見返りやったってことやな
153：名無しのJ民
なんか現代の談合みたいになってきたな
155：名無しのJ民
神話ってのは当時の人々の世界観を反映してるからな
159：名無しのJ民
完全にフィクションとも言い切れないのが面白い
160：名無しのJ民
出雲の神々は全国に広まったんやろか
163：名無しのJ民
いや、むしろヤマトの神々が全国に広まって、出雲の神々は出雲に「封じられた」と解釈することもできる
166：名無しのJ民
神在月に出雲に神様が集まるってのも、年に一度の「集会」とか「監査」みたいなもんちゃうか
169：名無しのJ民
闇深すぎやろ
170：名無しのJ民
オオクニヌシが幽冥界の主になったっていうのも、現世の支配権を放棄した代償やろね
173：名無しのJ民
現世は譲るから、あの世はワイにくれって感じか
176：名無しのJ民
古代の王権争いを神話でオブラートに包んだ結果やろな
180：名無しのJ民
出雲の有力豪族が、ヤマト王権の支配を受け入れる過程を描いたものと考えられてる
183：名無しのJ民
具体的な事件があったわけじゃなくて、そういう時代の流れを象徴してるってこと？
187：名無しのJ民
特定の単一の事件というよりは、長期にわたる交渉や権力移行のプロセスを集約して物語にしたもの、という見方が強い
189：名無しのJ民
なるほどねぇ
190：名無しのJ民
神話って結局みんなヤマトに吸収されてくから悲しい
192：名無しのJ民
でも出雲大社は今も超絶人気やん
196：名無しのJ民
出雲の文化は今も残ってるってことやな
197：名無しのJ民
出雲って今でもなんか独特の雰囲気あるよな
199：名無しのJ民
縁結びの神様になったのは、国譲りの後の役割変化を表してるって説もある
200：名無しのJ民
元々は国作りの神様やったのに、まさかの縁結び
202：名無しのJ民
ヤマト「お前はもう国作らんでええ。縁でも結んどけ」
204：名無しのJ民
屈辱やんけ！
207：名無しのJ民
でもそれで今も多くの人に慕われてるんやから、勝ちやろ
208：名無しのJ民
うーん、そうかなぁ
210：名無しのJ民
ワイは出雲派。ヤマトは強引すぎ
212：名無しのJ民
いや、当時としては当たり前のことやろ
216：名無しのJ民
古代は弱肉強食やぞ
217：名無しのJ民
出雲がもっと抵抗してたらどうなってたんやろな
218：名無しのJ民
日本が二つに分かれてたかもな
219：名無しのJ民
そこまで行くとifの世界すぎて想像できん
223：名無しのJ民
出雲の神話は古事記の中でも特に面白い部分だよな
227：名無しのJ民
神話が苦手なやつでも出雲の神話は楽しめる
229：名無しのJ民
なんかアニメ化とかゲーム化したら面白そう
233：名無しのJ民
もう既にしてるやろ
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