1：名無しのJ民
あいつらなんか仏教排斥してたと思ったら次の瞬間には一族郎党滅んでたやん
蘇我氏強すぎただけ？
5：名無しのJ民
蘇我氏も結局は滅んだ定期
8：名無しのJ民
簡単っていうけど普通に内乱やで
守屋がアホすぎたってのもあるけど
12：名無しのJ民
仏教排導入れて殺されまーすは草生える
流石に考えなしすぎやろ
16：名無しのJ民
だってその前に病が流行った時「これも仏のせい」って仏像捨てたり寺燃やしたりしとったんやぞ
そりゃ反感買うわ
17：名無しのJ民
いうて物部氏って元々大和朝廷の軍事担当みたいなもんやろ？
もっと粘れたんじゃないんか？
19：名無しのJ民
権力闘争の過程で仏教が利用されただけやろ
蘇我氏からしたら新しい文化を味方につけて権威を主張したかった
21：名無しのJ民
当時の天皇が蘇我氏サイドやったからやろ
天皇に味方されたらそら強いわ
22：名無しのJ民
当時の天皇はどっちつかずで、なんならちょっと物部氏寄りの時もあったりしたんだよなあ
崇峻天皇とか
24：名無しのJ民
崇峻天皇は蘇我馬子に殺されたんだよなあ…
25：名無しのJ民
ほーん
結局蘇我氏が暴れすぎただけってことか
26：名無しのJ民
武門の誉れ！とか言ってる間に蘇我氏が経済力つけてたからやろ
大陸からの渡来人とかも蘇我氏に付いてたし
29：名無しのJ民
物部氏って天皇の権威を守るって建前だったんでしょ？
それで負けたら終わりよ
31：名無しのJ民
でも蘇我氏って結局皇室の権威まで利用し尽くして最後は滅びるんだよな
日本史ってほんと権力者が次々現れては消える
33：名無しのJ民
いやいや、物部氏ってそもそもなんでそんなに仏教嫌ってたん？
自分たちの土着の神様がヤバいって危機感でもあったんか？
37：名無しのJ民
そら氏神信仰が基盤やし
外から入ってきた異教に侵食されるのは困るやろ
41：名無しのJ民
当時仏教って流行りの最先端やぞ
それに逆らうってのは、時代に逆行するジジイみたいなもんや
44：名無しのJ民
それな
新しいもの嫌う保守派と新しいものを取り入れる革新派の戦い
いつの時代も変わらんな
47：名無しのJ民
結果的に仏教が定着したから物部氏は悪者にされた感もあるけどな
勝てば官軍負ければ賊軍や
48：名無しのJ民
言うて物部守屋は自宅にこもりっきりで陣頭指揮もあんまりとってないからな
そら負けるわ
51：名無しのJ民
え、マジ？
そんなんで戦争勝てるわけないやんけ
54：名無しのJ民
なんかめっちゃ強そう感あるのに全然だったよな
56：名無しのJ民
物部守屋は八尾の渋川の邸宅に篭って奮戦したらしいけど
結局弓矢で射殺されて終わりやん
59：名無しのJ民
弓矢で射殺とかダサい
63：名無しのJ民
現代の感覚で語るな
66：名無しのJ民
日本最古のガチ内戦やろこれ
69：名無しのJ民
聖徳太子が蘇我氏側で参戦してたって話もあるよな
太子が物部守屋を射殺したとかいう伝説
72：名無しのJ民
太子が戦場におるとかロマンあるな
やっぱ聖徳太子って天才やわ
76：名無しのJ民
あれは後世の創作やで
太子がそんな直接的な武力行使してたわけないやろ
78：名無しのJ民
え、そうなの？
ガッカリだよ
79：名無しのJ民
物部氏の本拠地って今の大阪の八尾とか河内方面やっけ
そこらへんも焼け野原になったんかな
83：名無しのJ民
まあ激戦地やったからな
八尾の地名もその時の戦いで八尾の兵士が弓矢を使い果たしたことから来てる、なんて説もあるで
84：名無しのJ民
地名由来説、たまにそれっぽいのあるけど大体こじつけやんな
85：名無しのJ民
河内平野が血の海になったんか
当時の人からしたらとんでもない出来事やろな
88：名無しのJ民
蘇我氏が勝ったからこそ日本は国際的な文化を取り入れられたとも言える
もし物部氏が勝ってたらもっと閉鎖的な国になってたかもな
90：名無しのJ民
それはどうかな
結局仏教は入ってくると思うけど
時間かかったり形が変わったりしただけやろ
94：名無しのJ民
排仏派って結局負ける運命にあるんか？
98：名無しのJ民
いや、日本の場合、神仏習合っていう独特の形で共存したから
完全に排仏派が滅びたわけではないで
99：名無しのJ民
物部氏って天皇家と婚姻関係もあってかなり由緒正しい家柄だったのにね
だからこそ古き良きものを守ろうとしたんかな
101：名無しのJ民
蘇我氏ってなんか成り上がり感あるよな
新興勢力
105：名無しのJ民
そういうイメージあるけど、蘇我氏もちゃんと天皇家と縁戚関係あったで
ただ物部氏とか大伴氏に比べると歴史は浅いんかな
109：名無しのJ民
物部守屋は無能だったのか、それとも時代が読めなかっただけなのか
111：名無しのJ民
個人的には守屋は別に無能ではないと思う
ただ、時代の大きな流れに逆らってしまったって感じやな
112：名無しのJ民
新しい宗教が普及する時って大体血みどろになるよな
キリスト教とかイスラム教とかもそうやし
114：名無しのJ民
日本は比較的平和的に仏教受け入れたと思ってたけど
結構最初のほうは揉めてたんやな
117：名無しのJ民
物部氏は大和朝廷の軍事力を担ってた家系で、もともとはかなり強い力を持ってたはず。
しかし、大伴氏が朝鮮半島での失策で没落した後に、その勢力の一部を蘇我氏が取り込んだりして、相対的に蘇我氏が力をつけていった面もある。
119：名無しのJ民
なるほど、大伴氏の失脚が蘇我氏台頭の遠因にもなっとるんか
複雑やなあ
122：名無しのJ民
結局、政治のパワーバランスが崩れたんやろ
そこに宗教論争っていう大義名分が加わっただけ
123：名無しのJ民
なんJ民にもたまにおるよな
新しい技術や概念を「そんなもんクソくらえ！」って否定するやつ
物部守屋と被るわ
127：名無しのJ民
お前もその物部守屋理論で叩かれろ
129：名無しのJ民
草
でも分かるわ
130：名無しのJ民
蘇我氏もその後、乙巳の変で中大兄皇子と中臣鎌足に滅ぼされるんやろ？
歴史って繰り返すな
131：名無しのJ民
権力に取り憑かれた者の末路やな
権力を握ったら次は誰かに狙われる
134：名無しのJ民
物部氏がもし勝ってたら、日本の歴史はどんな風に変わってたんやろ？
仏教がもっとゆっくり広まった？
それとも鎖国的な国になってた？
136：名無しのJ民
鎖国はないやろ
だってその頃まだ「日本」って国が確立してないし
常に大陸からの文化流入があった時代やん
139：名無しのJ民
仏教がもっと日本独自の形で発展してたかもしれんな
神道との習合ももっとスムーズに進んだり？
141：名無しのJ民
いや逆やろ
徹底的に排仏してたら、後にまた仏教が入ってきた時に、もっと大規模な宗教戦争が起きたかもしれん
143：名無しのJ民
物部氏って確か鉄器生産の技術持ってたんやろ？
軍事と経済両方持ってたはずなのに何で負けたんやろな
144：名無しのJ民
鉄器生産は物部氏だけじゃなくて渡来系氏族とかも持ってて、別に独占ではなかったはず
むしろ蘇我氏はそうした渡来系の人脈も押さえてたからな
148：名無しのJ民
つまり蘇我氏は時代のトレンドを掴んでたってことか
152：名無しのJ民
物部氏の滅亡って、日本が国家としてまとまっていく上での一つの通過点だったんやろな
古い氏族連合の限界みたいなもん
153：名無しのJ民
天皇中心の国家形成に向けてのステップだったと言えなくもないな
154：名無しのJ民
でも天皇まで殺してたらそら滅びるわな
いくらなんでもやりすぎ
155：名無しのJ民
崇峻天皇殺したのって蘇我馬子やっけ？
天皇を殺すって当時の豪族からしたらありえんくらいの大罪やろ
159：名無しのJ民
そらそうよ
だからこそ蘇我氏も最終的には滅ぼされたわけやし
163：名無しのJ民
歴史って結局、時代の流れに乗れるかどうかに尽きるよな
いくら力があっても逆らえば消える
167：名無しのJ民
物部氏にはなんJの賢者はおらんかったんか？
「守屋殿、流石にそれはアカンで」ってアドバイスできるやつ
170：名無しのJ民
当時に「なんJ」があったら、間違いなく守屋は叩かれとったやろな
「守屋は無能！」「排仏なんて時代遅れ！」とか言われまくってただろう
172：名無しのJ民
物部氏の武力って、対外戦争には強かったけど、内乱には弱かったんかな
なんか組織論としても興味深い
176：名無しのJ民
内乱こそ武力が必要やろがい
178：名無しのJ民
いや、内乱って単なる武力だけじゃなくて、政治力とか経済力とか、情報戦とかも絡んでくるからな
そういう面で蘇我氏が上だったんちゃうか
180：名無しのJ民
物部氏の滅亡は、日本史における宗教と政治の絡み合いの始まりだったのかもな
その後もずっと尾を引く問題やし
181：名無しのJ民
仏教も結局、天皇の権威と結びついて国の鎮護とか言われだすしな
権力って何でも利用するよな
185：名無しのJ民
物部氏が滅びて蘇我氏が権勢を極めた結果、後の飛鳥文化が花開いたとも言えるからな
歴史は面白い
187：名無しのJ民
蘇我氏も最後は自らの権勢に溺れて皇族をないがしろにしたからね
バランス感覚大事
188：名無しのJ民
古代の政治闘争って現代の企業買収とかM&Aみたいやな
192：名無しのJ民
大昔の歴史が現代の企業に例えられるの草
195：名無しのJ民
でも本当にその通りで、人や組織の本質ってあんまり変わってないんやなって思うわ
199：名無しのJ民
物部守屋がもうちょっとだけ賢かったら、少なくともあんなあっけなくは滅びなかったろうな
仏教と和解して、共存の道を探るべきだった
201：名無しのJ民
それができたら歴史は変わってたろうな
でもそれができないから歴史は面白いんや
204：名無しのJ民
古代の日本史とかもっと深掘りすると面白い話たくさんあるよな
有名なところだけじゃなくて
205：名無しのJ民
なんJで物部氏のスレが100レス近くいくとか誰が予想したんだよ
207：名無しのJ民
歴史って知れば知るほど沼
211：名無しのJ民
蘇我氏が勝ったからこそ、後の聖徳太子が活躍する基盤ができたとも言えるんやで
そう考えると歴史の必然性を感じる
213：名無しのJ民
でも太子が守屋討伐に加わったって話、創作だとしても面白いよな
やっぱヒーローは戦場にもいなきゃって感じ
214：名無しのJ民
日本の武士道精神のルーツは物部氏にある！とか言ってる人もおるで
215：名無しのJ民
それはちょっと無理があるやろ
216：名無しのJ民
でも武家の源流の一つなのは間違いないよな
物部氏もそうやし大伴氏もそう
218：名無しのJ民
結局、物部氏が滅んだのは、新しい時代に対応できなかったから、ってことでええんか？
219：名無しのJ民
うん、それが一番しっくりくるな
時代が彼らを必要としなくなった
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