1：名無しのJ民
は？なに言ってんだこいつ
3：名無しのJ民
いきなり頭おかしい
7：名無しのJ民
理想の社会が飢饉と疫病で人死にまくってた時代ってどんな地獄だよ
10：名無しのJ民
そらお前、共同体としてのあり方の話だろ
14：名無しのJ民
自治だよ自治。現代の民主主義の萌芽みたいなもんや
16：名無しのJ民
それが理想とか、どんだけ現実に絶望してるんだよ
19：名無しのJ民
ワイの会社よりはマシやろ
20：名無しのJ民
あー、なるほどね。ムラ社会の排他性とかは置いといて、自分たちでルール決めて運営するって意味ではってことか
24：名無しのJ民
そういうこと。外部からの介入少なくて自分たちで意思決定するってのは、現代人が失った感覚やん
26：名無しのJ民
いや、外部からの介入が少ないって言うけど、守護大名とか地頭とか年貢搾り取るやつらはいたやんけ
28：名無しのJ民
年貢はあったけど、交渉の余地はあったし、一揆で抵抗もできたやん
29：名無しのJ民
現代の社畜が会社に抵抗できるか？
32：名無しのJ民
確かに交渉力はあったかもな。寄合でみんなで決めてたんだろ
35：名無しのJ民
寄合とかいう名の有力者の意見ごり押し定期
37：名無しのJ民
それはそう。結局金持ってる奴が偉いのはいつの時代も変わらん
39：名無しのJ民
現代の町内会とか老人会とかも、寄り合いって名前だけは残ってるけど、形骸化してるからな
41：名無しのJ民
てか、惣村って具体的に何？
44：名無しのJ民
農民たちが集まってできた自治組織。自分たちで掟（おきて）作って、土地や水路の管理、治安維持、年貢交渉なんかをやってた
46：名無しのJ民
自衛のために武装もしてたし、結構タフな集団やで
48：名無しのJ民
現代のNPOみたいなもんか？
50：名無しのJ民
NPOよりは権力持ってた。下手したら守護大名ともやりあうレベル
52：名無しのJ民
そんなすごかったのか
54：名無しのJ民
理想郷かと思いきや、内部は結構ドロドロしてそうだけどな。ムラ八分とか絶対あったやん
56：名無しのJ民
ムラ八分はガチでヤバい。今のいじめとか比にならん
57：名無しのJ民
でも、自給自足に近い生活で、資本主義のグローバル経済に組み込まれてないってのは、ある意味での自由だよな
58：名無しのJ民
ブラック企業勤めのワイよりは精神的に健康そう
59：名無しのJ民
飢饉が来たら終わりやけどな
60：名無しのJ民
米の不作で餓死とか、現代じゃ考えられんもんな
63：名無しのJ民
当時の平均寿命が低いって、そういう衛生環境とか食料事情だもんなあ
64：名無しのJ民
でもさ、その時代に、自分たちで話し合って決めるっていうシステムがあったってのがすごいんやない？
65：名無しのJ民
鎌倉時代くらいから萌芽は見られるけど、室町時代に本格化したんだよな
68：名無しのJ民
日本独自の発展なのか？海外にも似たようなのあるんか？
70：名無しのJ民
ヨーロッパの中世都市とかは、商人や職人がギルド作って自治してたけど、農村の自治ってのは珍しいかもな
74：名無しのJ民
中世フランドルのコミューンとかも市民の自治的な側面あったけど、日本の農民ベースの惣村とはまた趣が違うか
77：名無しのJ民
へえー、日本すげえやん
81：名無しのJ民
まあでも、排他的な側面はかなり強かったと思うで
83：名無しのJ民
よそ者には容赦ない
84：名無しのJ民
今の田舎の排他性も、惣村の残滓みたいなもんやろか
86：名無しのJ民
むしろ現代の地方のほうが排他的になってる気もする
90：名無しのJ民
それは、地域に活気がなくなって、新しいものを受け入れる余裕がなくなったからじゃね？
91：名無しのJ民
歴史は繰り返すってことか…
92：名無しのJ民
惣村って、結局いつまで続いたんや？
93：名無しのJ民
戦国大名が統一を推し進めて、中央集権化を図る過程で解体されていったな
95：名無しのJ民
太閤検地とかで、土地の所有権が曖昧だったのがハッキリさせられたり、農民統制が強化されたりして消えていった
97：名無しのJ民
結局、国家の都合で潰されたってことか
100：名無しのJ民
効率化と安定のためには仕方なかったんやろな
103：名無しのJ民
まあ、戦乱の時代に自治だけで生き残れるわけないし
107：名無しのJ民
理想の社会が、戦国大名というリアリストに潰された悲しい歴史
111：名無しのJ民
でも、戦国大名も惣村の力は無視できなかったから、年貢交渉とかは続けてたんだよな
114：名無しのJ民
織田信長とかも、最初は惣村の力借りてた部分もあるらしいし
115：名無しのJ民
信長は徹底的に支配しようとしたけどな。比叡山焼き討ちとか、ああいうのも惣村の抵抗を潰す意味合いもあったのかも
116：名無しのJ民
へー、勉強になる
117：名無しのJ民
じゃあ、もし惣村がそのまま発展してたらどうなってたんだろ？
119：名無しのJ民
連邦制の日本とか？
123：名無しのJ民
めっちゃ分裂して内戦だらけのまま統一国家になれなかった可能性もある
124：名無しのJ民
それはそれで、今の世界情勢とか見てるとありえそう
125：名無しのJ民
中央集権国家が生まれるのは必然だったってことか
129：名無しのJ民
ワイらの自由と引き換えに、国家の安定を得たんやな
133：名無しのJ民
そう考えると、現代の社畜生活も先人たちの犠牲の上にあるんか
134：名無しのJ民
なんか悲しくなってきた
136：名無しのJ民
でも、現代の企業で働くよりは、惣村でムラ八分された方がマシな気もする
138：名無しのJ民
それはない
141：名無しのJ民
ムラ八分は死刑宣告みたいなもんやぞ
142：名無しのJ民
現代のSNSで炎上して村八分状態になってるのとか、あれに近いんかな
145：名無しのJ民
いや、当時のムラ八分は物理的に生きていけなくなるからレベルが違う
146：名無しのJ民
水使わせてもらえない、火も借りられない、共同作業から排除される
149：名無しのJ民
マジで死ぬやつやんけ…
153：名無しのJ民
理想の社会とは…
155：名無しのJ民
まぁ、デメリットも多かったよな
158：名無しのJ民
でも、現代人が「ああなったらいいな」って思うような共同体のあり方のヒントはそこにあると思うんや
159：名無しのJ民
自由と安全、排他性と協調性、そのバランスが難しいってことか
161：名無しのJ民
結局、完璧な社会なんてないんやな
162：名無しのJ民
なんJでこんな真面目な話するとは
166：名無しのJ民
歴史スレはたまにこういう流れになるから好き
168：名無しのJ民
惣村の掟とか読んでみたいな
171：名無しのJ民
結構合理的で、細かいルール決まってたみたいやで
172：名無しのJ民
水路の利用とか、山林の管理とか、ゴミの処理とかも細かく決めてたらしい
173：名無しのJ民
現代のマンションの管理規約みたいやな
174：名無しのJ民
むしろ現代の管理組合よりちゃんと機能してそう
175：名無しのJ民
草
177：名無しのJ民
管理費滞納してるやつとかどうしてたんだろ？
178：名無しのJ民
それは即座にムラ八分行きやろなあ
179：名無しのJ民
怖すぎワロタ
182：名無しのJ民
ま、でもみんなで力を合わせないと生きていけない時代だったからこそ、ああいう共同体が生まれたんだろうな
186：名無しのJ民
ある意味、究極の相互扶助社会
187：名無しのJ民
今の世の中、相互扶助なんてほとんどないもんな
189：名無しのJ民
困ってる人がいても助け合わない、というか助けられない社会になってしまった
192：名無しのJ民
惣村の時代は、共同体に貢献しない奴は死ぬしか選択肢がなかったからな
194：名無しのJ民
今はセーフティネットあるからね（震え声）
195：名無しのJ民
そのセーフティネットが機能してないから、理想郷を求めちゃうんやろ
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