1：名無しのJ民
あれって結局無能将軍って認識でええんか？
2：名無しのJ民
政治家としては歴代でもトップレベルの無能やろ
3：名無しのJ民
応仁の乱引き起こした戦犯やからな
7：名無しのJ民
でも銀閣寺とか東山文化ってやっぱすごいんちゃうの？
11：名無しのJ民
銀閣寺は侘び寂びの極致やろ
あれがあるから京都は映える
14：名無しのJ民
いや政治がボロボロになってるのに銀閣寺建ててる場合かよって話やろ
17：名無しのJ民
金閣寺に比べるとショボいとか言われがちやけど、あの時代の価値観を考えると銀閣寺は革命的やったんやで
20：名無しのJ民
応仁の乱自体は義政だけのせいちゃうやろ
細川勝元と山名宗全がバチバチやってたのが大きい
21：名無しのJ民
将軍として統率できなかったのが悪いんやろ
権威が地に落ちた原因やん
23：名無しのJ民
文化人としては一流やけどな
茶道とか生け花の基礎作ったんやろ？
27：名無しのJ民
現代まで続く日本文化の礎を築いたのは間違いなく義政や
30：名無しのJ民
政治は二の次でええんか？
34：名無しのJ民
政治家が政治を二の次にして何が残るんや
37：名無しのJ民
残ったやろ？日本の美意識が
39：名無しのJ民
草
論点すり替えやめろ
41：名無しのJ民
室町時代後期ってマジでカオスやからな
将軍の力とかもうほとんどなかったやろ
43：名無しのJ民
地方の守護大名が実力つけてきてたし、幕府の権威は地に落ちてたわな
46：名無しのJ民
つまり義政は時代の流れに逆らえなかった、と？
50：名無しのJ民
将軍が率先して無抵抗主義かましてたらそりゃ無理やろ
53：名無しのJ民
応仁の乱が11年も続いたのって、義政が優柔不断だったからってのもあるよな
55：名無しのJ民
まあ、後継者問題で揉めてたしなあ
59：名無しのJ民
息子かわいくて将軍職譲りたくなかったんやっけ？
63：名無しのJ民
そうそう、日野富子とかいう鬼嫁に操られてた部分もあるとかないとか
67：名無しのJ民
日野富子は金融の天才やぞ
69：名無しのJ民
税金取りまくって私腹肥やしてただけやろ
73：名無しのJ民
でもそれも幕府の財政難を補うためだったりするんやで
75：名無しのJ民
えぇ…そんなん初耳やわ
76：名無しのJ民
戦費調達とかもしてたらしいで
77：名無しのJ民
なんだ、意外と有能だったのか？
81：名無しのJ民
いや、有能ではないやろ
戦費調達してさらに戦乱長引かせたんやから
83：名無しのJ民
現代の政治家も金集めはうまいけど政治はポンコツってやついるやん？それと一緒や
87：名無しのJ民
文化人としての評価はガチで高いんやからプラマイゼロでええやろ
88：名無しのJ民
プラマイゼロちゃうやろ、マイナス要素でかすぎや
89：名無しのJ民
今の世に「侘び寂び」なんて概念が定着してるのは義政のおかげやぞ
90：名無しのJ民
茶道とか花道とか、あれ全部義政の時代に確立されたんやろ？
94：名無しのJ民
そう、東山文化って言ってな。水墨画とか庭園とか、今の日本庭園の原型もあそこから
98：名無しのJ民
やっぱ文化って大事やな
100：名無しのJ民
でも平和な時代じゃないと文化なんて花開かないもんちゃうの？
101：名無しのJ民
戦乱の時代だからこそ、心のよりどころとして文化が求められたんやろ
105：名無しのJ民
切ないな
107：名無しのJ民
逆に言えば、政治がボロボロでも文化は発展するってことや
110：名無しのJ民
それはそれで深いな
114：名無しのJ民
もし義政がバリバリの武闘派将軍だったら、金閣寺みたいな派手な文化になったんかな
115：名無しのJ民
いや、義政は元々そういう趣向じゃなかったと思うぞ
116：名無しのJ民
足利義満が金閣寺で、義政が銀閣寺って対比が面白いよな
118：名無しのJ民
義満は政治家としても有能だったからな
122：名無しのJ民
日明貿易とかガッツリやって金儲けしてたし
125：名無しのJ民
義満は将軍権力回復に尽力したけど、義政は逆やったからな
127：名無しのJ民
義政も「おもろいことしたい」って気持ちはあったんやろな
129：名無しのJ民
銀閣寺とか、建てた当時めちゃくちゃ批判されたらしいで
132：名無しのJ民
そりゃそうやろ、戦乱で飢えてる民がいるのに
135：名無しのJ民
でもその批判されてたものが今や世界遺産やからな
歴史って面白いわ
136：名無しのJ民
評価って時代によって変わるもんやな
139：名無しのJ民
ワイは義政好きやで、なんか人間味があって
143：名無しのJ民
仕事は全然できないけど、趣味の腕はピカイチの同僚みたいやな
145：名無しのJ民
仕事はダメダメだけど、めちゃくちゃ尊敬される趣味の師匠、みたいな
148：名無しのJ民
それなら将軍になるなよって話やけどな
150：名無しのJ民
鎌倉とか室町とかって、なんか現代より人間臭い話が多くて好きやわ
154：名無しのJ民
戦国時代とかもヤバいエピソードだらけやしな
155：名無しのJ民
応仁の乱以降の戦国時代に突入するきっかけを作ったのは義政やし、功績と言えば功績なんちゃう？
156：名無しのJ民
ポジティブに捉えすぎやろ草
159：名無しのJ民
歴史の転換点を作ったのは間違いないやろ
162：名無しのJ民
将軍としてはどうかと思うけど、一人の人間としては評価できるみたいな感じか
166：名無しのJ民
まあ、そういう奴もいるよな、世の中には
168：名無しのJ民
義政がもし今の時代にいたら、多分YouTuberとかやってそう
171：名無しのJ民
歴史系YouTuberで文化人アピールしてそうやな
173：名無しのJ民
登録者数100万人の茶道系YouTuber「義政のわびさびチャンネル」
177：名無しのJ民
ええやんそれ
179：名無しのJ民
でも裏では応仁の乱で荒稼ぎするチャンネル運営者「富子の金庫」
183：名無しのJ民
闇深すぎやろｗ
187：名無しのJ民
歴史って結局人間ドラマだよな
190：名無しのJ民
室町時代は複雑すぎて授業で全然頭に入ってこなかったわ
194：名無しのJ民
応仁の乱で東西に分かれて戦ったとか言われてもよく分からんかった
195：名無しのJ民
京都中が焼け野原になったんやで
199：名無しのJ民
それが約11年も続いたって冷静に考えると恐ろしいわな
202：名無しのJ民
義政はそれを見ながら銀閣寺の構想練ってたんかと思うとゾッとするな
205：名無しのJ民
いや、その描写は盛りすぎやろ
209：名無しのJ民
戦乱の中でこそ美しいものを求められたんやろ…たぶん
210：名無しのJ民
日本の美意識ってそういう悲しい歴史から生まれてるんやな
213：名無しのJ民
なんかちょっと義政の見方が変わったわ
215：名無しのJ民
政治家としての無能さは変わらんけど、文化への貢献はマジでデカいな
218：名無しのJ民
結局、歴史に名を残した時点で勝ちなんやろ
221：名無しのJ民
良い意味でも悪い意味でもな
225：名無しのJ民
現代人が義政を語れるのは、彼が銀閣寺を建てたからこそやしな
229：名無しのJ民
もし銀閣寺がなかったら、ただの無能将軍で終わってたかもな
233：名無しのJ民
それはそうやろな
235：名無しのJ民
つまり文化ってのは、歴史に残るための自己アピールでもあるんやな
238：名無しのJ民
あながち間違いじゃないかもな
240：名無しのJ民
義政のおかげで、今の日本に茶道や生け花が残ってるのは確かや
244：名無しのJ民
なんだかんだで、足利将軍の中でも印象に残る一人やな
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