1：名無しのJ民
ホンマそれな
当時の連中無能すぎやろ
5：名無しのJ民
京が焦土と化すまでやり続けるガイジども
7：名無しのJ民
まあ元を辿れば足利義政が悪いんだよなぁ
9：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全とかいう頑固ジジイコンビが原因やろ
13：名無しのJ民
結局、誰が勝ったんだ？あの戦い
17：名無しのJ民
誰も勝ってない定期
ただ京が荒れただけ
19：名無しのJ民
むしろ戦国時代の幕開けとして重要な役割を果たしたんやで
23：名無しのJ民
地味に11年もやってるの草
どんだけ暇なんだよ
26：名無しのJ民
足利義政は銀閣寺建ててる場合じゃなかったやろ
30：名無しのJ民
言うて当時の大名は自分の土地から離れて戦ってるからなあ
長期化は当然
34：名無しのJ民
^^^
いや、普通に継承問題やろ
誰を将軍にするかでモメたのが根本
35：名無しのJ民
山名宗全とかいう西軍の総大将
細川勝元とかいう東軍の総大将
両方とも途中で死ぬとかコントやろ
38：名無しのJ民
途中で死んだら終わりでええやんってならんのがすごい
40：名無しのJ民
足軽とかいうその日暮らしのプロ軍人たちが、戦が長引くほど稼げるからな
終わらせようとしない
43：名無しのJ民
あーなるほどね
傭兵部隊みたいなもんか
46：名無しのJ民
傭兵というか、農民とかも混じった烏合の衆やな
略奪しまくって生活してた
48：名無しのJ民
京都民からしたら地獄絵図やろ
家燃やされて物盗まれて
49：名無しのJ民
京都の街並みが原型留めなくなったってマジ？
50：名無しのJ民
マジやで
特に上京は壊滅的
応仁の乱以前の京都の姿はほぼ想像でしかないレベル
51：名無しのJ民
ワイも京都市民やけど、歴史的建造物少ないのはそのせいか…
53：名無しのJ民
京都の伝統工芸とかもこの時にめちゃくちゃになったんやろ？
57：名無しのJ民
せやな
公家文化も武家文化も一旦リセットされたようなもんや
それがまた新たな文化を生むきっかけになったとも言えるが
59：名無しのJ民
足利義政がしっかり後継指名しとけば良かったのに
優柔不断すぎやろ
62：名無しのJ民
最初は義視に譲るって言ってたのに、まさかの日野富子との間に義尚生まれるとか
65：名無しのJ民
女が原因じゃねーか！
67：名無しのJ民
まあ女が原因っていうと安易すぎるけど、日野富子の政治介入は大きかったな
68：名無しのJ民
嫁が強いとロクなことにならんのは今も昔も一緒やな
72：名無しのJ民
てかあの時代に11年も兵士食わせていけたのすごくない？
兵糧とかどうなってたんや
75：名無しのJ民
それぞれの守護大名が自領から持ってくるか、京で略奪するかやろ
あとは商人からの借金
79：名無しのJ民
商人も儲かるしな
戦争特需ってやつか
82：名無しのJ民
将軍の権威が地に落ちた戦いやろこれ
室町幕府がダメになった最大の原因
84：名無しのJ民
あの頃から本格的に戦国時代に突入した感あるよな
87：名無しのJ民
室町幕府「なんか知らんけど守護大名が勝手に京で戦争しとるわ」
こんな感じやろ？
89：名無しのJ民
それもう幕府の意味ないやん
92：名無しのJ民
実際なかったんだよなぁ
守護大名が強すぎて将軍の言うこと聞かんし
95：名無しのJ民
戦国大名が台頭するきっかけになったんやろ？
つまりあれが無ければ織田信長とかも生まれなかったかもしれん
96：名無しのJ民
うーん、それは飛躍しすぎやろ
遅かれ早かれ戦国時代にはなってたと思うわ
97：名無しのJ民
でも応仁の乱で京が荒れて、幕府が弱体化したのは事実やからな
地方の勢力が独立する大きなきっかけになった
101：名無しのJ民
足利義政とかいう無能将軍の代名詞
102：名無しのJ民
銀閣寺とかいう唯一の功績（）
105：名無しのJ民
応仁の乱後、大内義弘とかいう西国の雄が京に乗り込んでたの草
結局また揉めて滅んだが
109：名無しのJ民
結局、京にいるとロクなことにならんってことやな
110：名無しのJ民
地方でしっかり地盤固めた奴が勝つってのを教えてくれたんやろ
114：名無しのJ民
信長も上洛したけど、京に居座らずに安土に城建てたもんな
先見の明があったんや
118：名無しのJ民
それもう応仁の乱の教訓やろ
119：名無しのJ民
つまり足利義政も応仁の乱を起こすことで信長の登場を促した有能将軍だった…？
121：名無しのJ民
流石に無理があるだろ
122：名無しのJ民
室町幕府「ワイ、南北朝で疲れたンゴ…」
↓
足利義満「ワイ最強！」
↓
足利義政「ワイ…無能…」
125：名無しのJ民
南北朝の時も結構長引いてたよな
なんで日本の戦ってすぐ終わらないんや
127：名無しのJ民
鎌倉武士の時代から、自分の領地守るために徹底抗戦する文化があったからちゃうか
131：名無しのJ民
武士道精神とかいうやつ？
134：名無しのJ民
いや、武士道なんて江戸時代に出来た概念や
当時はただの自己保身や領地争い
136：名無しのJ民
ぶっちゃけ将軍とかどうでも良かったんちゃうか？
自分の家の権益が一番大事
138：名無しのJ民
まさにそれ
足利将軍家っていうブランドは欲しかったけど、言うことは聞かん、みたいな
140：名無しのJ民
あの乱で守護大名の家臣が力をつけ始めたのもポイントやな
下剋上時代に繋がる
141：名無しのJ民
戦が終わっても京には足軽の残党が残って、略奪とかゴロツキしてたんだろ？
治安最悪やん
145：名無しのJ民
治安悪すぎて寺社勢力が自衛のための武力持ち始めたレベル
146：名無しのJ民
比叡山延暦寺とかいう戦国時代のヤクザ
149：名無しのJ民
あれはもうヤクザだよな
僧兵が暴れまくり
150：名無しのJ民
当時の京都民、ホンマに大変やったんやなあ…
152：名無しのJ民
もし応仁の乱が無かったら、日本はどうなってたと思う？
156：名無しのJ民
永遠に室町幕府が続いてた可能性？
160：名無しのJ民
それはそれで詰みやろ
中央集権化遅れて西洋に植民地化されてたかも
164：名無しのJ民
逆に統一がもっと早く進んでた可能性もゼロじゃない
幕府が弱体化しなければ、地方大名も好き勝手できなかったかも
168：名無しのJ民
でも、応仁の乱が無くても将軍権力は弱体化傾向にあったから、どのみち戦国時代は来るんじゃね？
170：名無しのJ民
歴史に「もしも」は禁句やで
171：名無しのJ民
それにしても、当事者意識低すぎんか？
将軍も当事者なのに蚊帳の外みたいな態度
175：名無しのJ民
足利義政は将軍というより文化人として生きたかったんやろな
179：名無しのJ民
銀閣寺建てて能楽とか楽しんでる場合ちゃうぞって話や
181：名無しのJ民
あーでも、あの混乱期に文化を継承しようとした側面もあるんやろ？
それ自体は評価できるのでは
185：名無しのJ民
まあそう言われるとそうだが、犠牲が大きすぎたわな
189：名無しのJ民
「戦いはまだ終わらんよ」とか言いながら死んでいったんやろな、多分
191：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全の因縁深いなーって思ったけど、二人は義理の親子なんやで
195：名無しのJ民
マジ！？
嫁同士が姉妹とかじゃなくて？
199：名無しのJ民
宗全の養女が勝元の妻になったんや
血縁的には繋がってないけど、義理の親子関係やった
201：名無しのJ民
こっわ
義理の親子で天下を二分する戦いやるって
205：名無しのJ民
歴史ってほんまドラマやな
209：名無しのJ民
でもそれ知ってたらさらに胸糞悪いわ
身内で殺し合いかよ
213：名無しのJ民
結局、足利将軍家からしたらみんな敵だったみたいなもんなんかな
214：名無しのJ民
応仁の乱を題材にしたゲームとかないんか？
戦略シミュレーションとか面白そう
216：名無しのJ民
信長の野望とかだと応仁の乱直後から始まるシナリオあるやろ
219：名無しのJ民
あるけど、応仁の乱自体をメインにしたやつは少ないな
難しそうやけどな、勝者不在のゲームとか
223：名無しのJ民
確かに勝敗条件設定むずいな
226：名無しのJ民
「京が灰燼に帰しました、あなたの勝利です」とか言われても困る
228：名無しのJ民
草
誰も得しない勝利条件
229：名無しのJ民
てか、今の政治家も大差ないよな
自分たちの利益優先で国民は蚊帳の外
233：名無しのJ民
歴史は繰り返すんやね
236：名無しのJ民
なんかめっちゃ真面目なレス多くて草
なんJ民歴史詳しすぎやろ
238：名無しのJ民
たまには歴史について語るのも悪くないわ
学びになる
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