1：名無しのJ民
あれマジでわけわからんよな
歴史の授業で習ったけど結局なんの戦いだったか覚えてないわ
5：名無しのJ民
室町幕府の末期の内ゲバやろ
7：名無しのJ民
細川と山名がバチバチしてたのは知ってる
あと将軍が無能だったって印象しかない
10：名無しのJ民
足利義政とかいう無能将軍のせいやろ
銀閣寺建てたかっただけなんちゃうか？
12：名無しのJ民
それはちょっとかわいそう
15：名無しのJ民
結局勝者おらんしな
京の都を焦土にしただけ
17：名無しのJ民
京都はぼろぼろになったけど、それまで中央に集まってた文化とか技術が地方に散らばったんやろ？
それってええことやん
21：名無しのJ民
ぐうわかる
戦国時代のきっかけになったくらいしか知らん
24：名無しのJ民
でもそれが戦国時代の始まりやからなぁ
ある意味「戦国時代の始まり」がしたかったんやろ
26：名無しのJ民
西軍東軍って名前はかっこいいのに中身はドロドロやからな
29：名無しのJ民
畠山とか斯波とかいう誰も興味ない家の家督争いに巻き込まれただけ
33：名無しのJ民
しかも足利将軍家の後継者争いまで絡んでくるから余計にややこしい
34：名無しのJ民
結局誰も得してないってのが一番の敗因やろ
みんな疲弊して終わり
36：名無しのJ民
唯一得したのは地方の守護代とか国人衆やろ
中央が混乱してる間に実力蓄えまくった
40：名無しのJ民
まさにそれ
中央の権威が地に落ちた結果、地方が台頭するきっかけになった
41：名無しのJ民
10年とかやってたんだっけ？
アホちゃうか
45：名無しのJ民
11年やぞ
戦国時代ってだいたい10年区切りでコロコロ勢力図変わるのに、なんで同じ場所で10年以上も同じやつらが戦ってたんやろな
48：名無しのJ民
それほど面子と意地が絡んでたってことやろ
51：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全とかいう老害コンビが全てを泥沼化させた
54：名無しのJ民
草
でも事実やろ
58：名無しのJ民
義政と日野富子の夫婦喧嘩に全国の武士が巻き込まれただけという風潮
61：名無しのJ民
まーた女が絡んでるのか…（呆）
65：名無しのJ民
日野富子も金貸しで銭儲けしまくってたからな
戦費のために金が動くのは今も昔も変わらん
66：名無しのJ民
そもそもなんで京で戦うねん
もっと広いとこ行けや
70：名無しのJ民
そら守護大名が集まってんのが京やからな
政治の中心で足利幕府の権威を巡って戦う意味があったんや
74：名無しのJ民
地方武士からしたら京都でやってくれた方がありがたかったりするんかな
自分の領地が荒らされずに済むし
77：名無しのJ民
その代わり、京に屋敷構えてた守護大名なんかは領地に戻れなくなったりしたけどな
それが地方の国人衆の台頭を促す一因にもなった
81：名無しのJ民
なんというか、戦の目的が「相手を殲滅する」じゃなくて「相手を疲弊させる」に変わっていった感じ
83：名無しのJ民
その結果、長引いて誰も得しないパターンに陥った
84：名無しのJ民
今の政治とあんま変わらんな
派閥争いで肝心なことが進まない
88：名無しのJ民
当時の武士ってほんまアホばっかやな
92：名無しのJ民
いや、当時の武士には当時の武士なりの理屈があったんやろ
面子とか主君への忠誠とか
96：名無しのJ民
その結果が11年泥沼化ってのがね…
97：名無しのJ民
戦国時代の始まりって言われるけど、実質的には室町幕府の終わりやろ
101：名無しのJ民
いや、終わりというか、致命傷を負わされたって感じ
そこからずるずると崩壊していった
102：名無しのJ民
公家とか坊さんとかどうしてたんだろ
毎日戦見てたのか？
103：名無しのJ民
避難してた奴もいれば、荒廃した都でなんとか生き残ろうとしてた奴もいる
文化財とかもめっちゃ燃えたらしいで
105：名無しのJ民
祇園祭とかも一時中断したんやっけ？
109：名無しのJ民
マジで中止やで
復活は江戸時代になってからや
それくらいひどかった
113：名無しのJ民
日本史って内ゲバばっかやな
114：名無しのJ民
それな
外敵と戦った方が結束するのに
116：名無しのJ民
元寇の時はみんなで団結したのに、数百年経ったらこれだよ
118：名無しのJ民
フビライ・ハンの爪の垢でも煎じて飲ませてやれ
119：名無しのJ民
足利将軍家って初代義満以外カスばっかじゃね？
122：名無しのJ民
義満と義政は別人やぞ
義満はむしろ有能な方
125：名無しのJ民
ああ間違えたわ
足利義満は金閣寺やろ？
義政は銀閣寺
129：名無しのJ民
銀閣寺は義政の数少ない功績やな
133：名無しのJ民
戦乱の最中に文化に傾倒して銀閣寺作るとか、ある意味貴族やな
137：名無しのJ民
足利義政の評価は難しいよな
政治は無能だけど文化人としては評価できる
140：名無しのJ民
京都が燃えまくって地価暴落したってマジ？
143：名無しのJ民
焼け野原になったんやから当然やろ
でもそのおかげで商業が発達したり、町衆が力を持つきっかけにもなった
146：名無しのJ民
負の側面ばかりじゃないんやな
148：名無しのJ民
でも一般市民はたまったもんじゃないやろ
152：名無しのJ民
そらそうよ
飢饉も重なって疫病も流行ったらしいし
153：名無しのJ民
応仁の乱って、最終的に誰が勝ったんや？
東軍？ 西軍？
156：名無しのJ民
どちらも決定的な勝利はなかった
総大将の細川勝元と山名宗全が相次いで病死して、両軍とも疲弊して自然消滅みたいな感じ
158：名無しのJ民
マジかよ
無駄骨じゃん
161：名無しのJ民
まさに泥仕合
164：名無しのJ民
この戦いから戦国時代に突入するわけやけど、どうやってみんな領地に帰っていったんやろ
167：名無しのJ民
そら各々の領地で新たな戦いが始まってるからや
領地を固めるために帰らざるを得ない状況
168：名無しのJ民
京都で泥沼やってる間に、地方では新しい勢力がガンガン台頭してたってことか
169：名無しのJ民
それが守護大名から戦国大名への移行期やな
171：名無しのJ民
「下剋上」という言葉が生まれたのもこの頃からやっけ？
173：名無しのJ民
だいたいそうやな
中央の権威がなくなったことで、実力さえあれば成り上がれる時代になった
176：名無しのJ民
戦国時代って応仁の乱の余波みたいなもんやな
178：名無しのJ民
完全にそう
応仁の乱がなければ、あそこまで酷い戦乱にはならなかったかもしれん
182：名無しのJ民
じゃあ、応仁の乱がなかったら信長とか秀吉もいなかったのか？
185：名無しのJ民
それは極論やけど、歴史は変わってたやろな
187：名無しのJ民
室町幕府がもう少し長く続いて、地方分権が進むような形になってた可能性もある
191：名無しのJ民
結局、歴史に「もしも」はないけど、応仁の乱は本当に意味不明な戦いだったな
194：名無しのJ民
無意味ではないだろ
その後の歴史を大きく変えたんやから
197：名無しのJ民
ただ、当事者にとっては地獄でしかなかっただろうけどな
200：名無しのJ民
京都が焼け野原になって、文化財も人も失われたけど、新しい文化が生まれたり、地方に広がったりしたのは事実やな
204：名無しのJ民
皮肉なもんだな
208：名無しのJ民
戦乱で人が減って、職人の価値が上がったとかいう話も聞いたことあるわ
209：名無しのJ民
それもあったな
人手不足で技術を持つ人間が重宝されるようになった
212：名無しのJ民
応仁の乱を分かりやすく説明できるやつ、有能
215：名無しのJ民
簡単に言うと、室町幕府のトップの座と、その次の世代のトップの座を巡る争いや
それに乗じて各地方の有力者たちも権力争いを始めた結果、京都で大乱が起きて、それが全国に波及して戦国時代に突入した
216：名無しのJ民
なるほど分かりやすい！
220：名無しのJ民
今の会社の内ゲバと変わらんな
トップが無能だと組織全体がボロボロになる
224：名無しのJ民
結局そういうことなんよな
人間の本質は変わらん
226：名無しのJ民
細川と山名が和睦してればあんなことにはならなかったんかなあ
230：名無しのJ民
そう単純な話でもないやろ
両者の背後にはそれぞれの勢力がついてるし、一度始まったら止められんのよ
234：名無しのJ民
応仁の乱で京の人口は激減したらしいけど、具体的にどれくらい減ったんや？
237：名無しのJ民
はっきりした数字はないけど、戦前は数十万いたと言われる京の人口が、乱後には数万～十数万にまで減ったという説もある
まちは荒れ放題で、郊外に逃げ出す人が多かったらしい
239：名無しのJ民
なるほど、それだけ凄惨だったってことか
240：名無しのJ民
まあ、応仁の乱も歴史の勉強のネタとしては面白いわ
243：名無しのJ民
戦国時代は好きだけど、応仁の乱はなんかモヤモヤする
245：名無しのJ民
勝者がいない戦いは虚しいからな
247：名無しのJ民
現代日本も応仁の乱みたいな内ゲバ起こしてるって言ってるやつおるけど、さすがにそれは言い過ぎか
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