1：名無しのJ民
マジやで
5：名無しのJ民
は？嘘やろ
9：名無しのJ民
え、そうなの？
11：名無しのJ民
ワイ情弱、詳しく
15：名無しのJ民
戦国時代ならともかく江戸時代に「戦争」は言い過ぎやろ
19：名無しのJ民
戦争って言うか、反乱とか紛争みたいなレベルやろ？
23：名無しのJ民
いやマジで普通に戦争してる
シャクシャインの乱とか有名やろ
27：名無しのJ民
シャクシャインは聞いたことあるけど江戸時代なのあれ？
28：名無しのJ民
せやで。江戸時代初期やけどな
31：名無しのJ民
初期ってことはまだ信長とか秀吉の頃か？
33：名無しのJ民
いやいや、家康が江戸幕府開いてからやで
徳川幕府成立後もアイヌとの大規模な武力衝突があったってこと
35：名無しのJ民
うわまじかよ
なんか江戸時代って平和ってイメージしかなかったわ
38：名無しのJ民
日本列島の中央部は平和やったけど、蝦夷地は違うかったんや
40：名無しのJ民
アイヌの人たちかわいそうやな
41：名無しのJ民
松前藩がぐう畜だったってこと？
44：名無しのJ民
まあ交易でかなり搾取しとったのは事実やからな
46：名無しのJ民
コシャマインの乱とかシャクシャインの乱とか
何度かデカいのがあったな
50：名無しのJ民
あれって徳川幕府は関与してたん？
53：名無しのJ民
幕府は松前藩に蝦夷地の支配を任せてたから基本的には松前藩単独で対処させてたはず
55：名無しのJ民
はぇ～知らんかったわ
59：名無しのJ民
松前藩ってそもそもなんであんなとこに藩作れたん？
62：名無しのJ民
和人（大和民族）が徐々に北上して進出した結果やで
商売とかで儲かってた
63：名無しのJ民
和人とアイヌで文化も生活様式も違いすぎるから摩擦は避けられなかったんやろな
67：名無しのJ民
そりゃ当時の感覚じゃ「異民族」やもんな
69：名無しのJ民
でもさ、江戸時代って鎖国してたんとちゃうん？
なんで外国と戦争とかしてるん？
70：名無しのJ民
アイヌは「外国」扱いだったんや
厳密には「蝦夷地」って日本の領土でも外国でもない、なんか緩衝地帯みたいな扱いだった
72：名無しのJ民
マジ？日本の地図って江戸時代から北海道まで載ってたんちゃうんか？
75：名無しのJ民
載ってたけど、それは「蝦夷地」っていう名前で、和人の住む「日本」とは区別されてたんや
79：名無しのJ民
なんか日本史の授業でサラッと流されてた気がする
「松前藩はアイヌとの交易で儲けました」みたいな
戦争してるとか言ってたっけ？
83：名無しのJ民
ほとんどの授業では詳しく扱われないだろうな。教科書にも一行くらいだろ
84：名無しのJ民
だって平和な江戸時代じゃん
87：名無しのJ民
平和って概念もどこまでを指すかやな
内地のサムライ同士のデカい戦がなかったってだけで
91：名無しのJ民
松前藩の経済ってアイヌとの交易がメインだったんだっけ？
95：名無しのJ民
せやで。昆布とかニシンとか、あとは毛皮とかが主な交易品
それらを松前藩が独占的に管理して、アイヌから安く買い叩いてた
96：名無しのJ民
ぐう畜やんけ
97：名無しのJ民
それが当時のスタンダードなんやろ
植民地政策と変わらん
101：名無しのJ民
現代の感覚で見るとそうなるけど、当時としては普通やったんちゃう
世界中で同じようなことやっとる時代やし
105：名無しのJ民
でもそういうことやってると、そりゃ反乱も起きるわな
108：名無しのJ民
シャクシャインの乱が有名だけど、それ以前にも大規模な反乱はあったし
鎮圧されても小競り合いは続いてたみたいやな
110：名無しのJ民
結局、アイヌ側が完全に負けてしまったん？
114：名無しのJ民
大規模な反乱は松前藩に鎮圧されたけど、アイヌの文化や生活は残ってたで
ただ、和人の支配はどんどん強まっていったけどな
118：名無しのJ民
最終的に明治になって北海道開拓になるんか
120：名無しのJ民
せやな。明治政府が蝦夷地を日本の領土として明確に組み込んで、本格的な開拓が始まる
124：名無しのJ民
松前藩って江戸時代通してずっとああいう感じやったん？
127：名無しのJ民
中期以降は幕府の統制が強まって、アイヌとの交易も幕府が直接管理するようになったりもする
ロシアの南下政策とか絡んできて、国防上の重要性が増したからや
130：名無しのJ民
あー、ロシアか！
北からロシア船が来るぞ！ってやつ？
131：名無しのJ民
そうそう。だから幕府も蝦夷地を放置できなくなった
133：名無しのJ民
じゃあ松前藩はそれまではやりたい放題だったのか
137：名無しのJ民
まあね。それでも幕府に毎年、蝦夷地の産物を献上したりしてたから、完全に野放しではなかったけど
140：名無しのJ民
松前藩って北海道のどのへん？函館とか？
142：名無しのJ民
今の松前町周辺やな。函館も近いっちゃ近いけど、松前が本拠地
146：名無しのJ民
幕府も松前藩の支配を認めてたのは、北の防衛ラインとして機能させたかったからやろな
150：名無しのJ民
なるほどねー
でもロシアも来るならアイヌの人たちも巻き添えやん
151：名無しのJ民
実際にロシアがアイヌを味方につけようとしたりもしてるで
155：名無しのJ民
うわ、完全に国際政治の舞台じゃん
159：名無しのJ民
当時の日本人ってアイヌのことどう思ってたんやろ？
161：名無しのJ民
異民族、異文化の民として見てたのは間違いない
蔑む感情ももちろんあっただろうし、怖がったり不思議がったり
165：名無しのJ民
和人の手記とか残ってんのかな？
168：名無しのJ民
いくつかあるで。アイヌの風俗とか文化を記録したやつとか
172：名無しのJ民
へえ、そういうの読んでみたいわ
174：名無しのJ民
江戸時代ってマジで奥深いな
平和なだけじゃないし、教科書じゃ語られない歴史が多い
177：名無しのJ民
それが歴史の醍醐味よ
179：名無しのJ民
じゃあ現代のアイヌの人たちは、松前藩とか幕府に対してどう思ってるんやろ？
180：名無しのJ民
そりゃ複雑な感情抱いてるやろな
歴史修正主義者とかじゃなければ
182：名無しのJ民
まあ、先祖が迫害された歴史を誇りには思えんよな
185：名無しのJ民
でも、その歴史を乗り越えて今があるわけやし
186：名無しのJ民
なんJでこの話題出すと荒れるからやめとけ
187：名無しのJ民
現代のアイヌ問題はまた別の話やしな
とりあえず歴史的事実として松前藩とアイヌの間に戦争があったってことだけな
188：名無しのJ民
はいはい、歴史の話だけね
191：名無しのJ民
結局、松前藩って戦犯なん？
192：名無しのJ民
戦犯というよりは、当時の社会体制の中での役割を果たしただけとも言える
まあ、当時の倫理観で言えば許されたことでも、現代では許されないことは山ほどあるけどな
194：名無しのJ民
確かに
197：名無しのJ民
じゃあ、松前藩が滅んだのはアイヌとの戦争が原因？
200：名無しのJ民
いや、松前藩は明治維新まで存続してるで。藩自体は滅んでない
202：名無しのJ民
まじかよ。てっきりアイヌの反乱とかで弱体化したのかと
204：名無しのJ民
むしろ幕府の支配が強まって、財政的には苦しくなったりはしたけどな
205：名無しのJ民
結局、松前藩も幕府の駒だったってことか
207：名無しのJ民
そういう側面もあるし、自分たちの利益のために動いてた側面もある
210：名無しのJ民
まあ人間なんてそんなもんよな
213：名無しのJ民
なんかちょっと歴史に詳しくなった気分だわ
214：名無しのJ民
こういうマイナーな話面白いよな
216：名無しのJ民
シャクシャインの乱って結局どうやって終わったん？
217：名無しのJ民
松前藩が和睦を提案して、それを信じて出てきたシャクシャインを騙し討ちにして殺害したんや
221：名無しのJ民
うわっ…
222：名無しのJ民
マジかよ、卑怯すぎだろ
226：名無しのJ民
それが当時の戦国の常套手段みたいなもんやで
230：名無しのJ民
いや、和睦を信じた相手を殺すのはさすがにアカンやろ
233：名無しのJ民
今の感覚だとそうやけど、当時はそんなもんや。勝てば官軍よ
235：名無しのJ民
勝てば官軍…か
236：名無しのJ民
アイヌ側にも裏切りがあったり、一枚岩じゃなかったって話もあるけどね
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