室町幕府、意外と有能だった

1：名無しのJ民

室町幕府、意外と有能だった
みんな「暗黒時代」とか「下克上」とか言うけど、実際は文化めっちゃ発展したし、国際貿易も盛んだったやん？
足利将軍とかいう無能の象徴みたいなイメージあるけど、どうなん？

4：名無しのJ民

いやいや、暗黒時代やろ
応仁の乱とかいうクソみたいな内乱で京都焼野原にした戦犯やんけ

8：名無しのJ民

>>2
それは幕府末期の話やろ
初期とか中期は結構頑張ってたぞ

9：名無しのJ民

足利義満とかいう有能将軍がいたからってだけで、全体で見たらあんまパッとせんやろ

10：名無しのJ民

足利義政とかいう銀閣建てた将軍、戦乱中に粋がりすぎやろ

11：名無しのJ民

>>5
あれは義政なりの文化振興だったんやで…（震え声）
当時の京都の荒廃見て、精神的にしんどかったんやろ

12：名無しのJ民

有能だったら、あんなに将軍の権威失墜しなかったろ
守護大名とかいう好き勝手しすぎた奴ら

13：名無しのJ民

そりゃ守護大名が強くなりすぎたのはあるけど、全国を統一支配するって概念自体がまだ薄かった時代やん

14：名無しのJ民

でも室町時代って、武士の文化とか禅宗とか、後の日本にめちゃくちゃ影響与えてるよね
茶道とか能とかもこの時代に基礎ができてるし

15：名無しのJ民

ぐうわかる
北山文化とか東山文化とか、めっちゃ洗練されてるやん
金閣寺とか銀閣寺とか今でも残ってるし

16：名無しのJ民

義満は日明貿易（勘合貿易）で国庫潤したし、政治的にも強かった。これはガチ

17：名無しのJ民

>>11
そうそう！
倭寇の取り締まりとかもやってて、国際的な信用も高かったんだよな

19：名無しのJ民

金閣寺見て、義満って結構権力あったんやなと思ったわ
あれ天皇でもないのにやべーだろ

22：名無しのJ民

天皇の位を狙ったとか言われてるしな、義満
実際どうだったんだろうな

26：名無しのJ民

>>14
結局なれなかったわけやし、そこまで言うほどでもないんちゃう？
まあそれだけ力があったってことかもしれんが

29：名無しのJ民

足利義教とかいう恐怖政治してた将軍もおったしな
将軍の暗殺とかあったし、マジでヤバい時代やで

31：名無しのJ民

>>16
義教は有能だったからこそ周りに恐れられてたって見方もできるぞ
幕府権力の再興を目指してたし

34：名無しのJ民

でもそれが結局反発を招いて殺されたんやろ？
政治家としては失格やんけ

38：名無しのJ民

室町幕府って、鎌倉幕府と比べて全国を支配する力が弱かったのが問題点だよな
なんか足利将軍が京都で偉そうにしてるだけみたいなイメージ

42：名無しのJ民

>>19
幕府の機構自体は整備されてたんだけどね
侍所とか政所とか

43：名無しのJ民

なんで弱かったんやろな？
鎌倉幕府は御恩と奉公でガッチリしてたのに

44：名無しのJ民

>>21
幕府開いた経緯が複雑やし、足利氏がもともと源氏の支流で、他の有力御家人との立場が微妙だったからやないか？
将軍家の中で権力争いもあったしな

47：名無しのJ民

あと、将軍が代々足利氏しかやれないってのが逆に足枷になった部分もあるんちゃうか？
鎌倉は源氏が滅びて執権北条氏が実権握ったけど、室町はそういう力学はなかったし

50：名無しのJ民

>>23
それは言えるかも
能力が低い将軍が出ても、そのままトップに居座り続けたからな

53：名無しのJ民

でも地方にも「守護」って役職を置いてて、一応全国的な統治機構はあったんやで
守護が戦国大名に発展するんだけど

57：名無しのJ民

戦国時代の源流って考えたら、室町幕府は色々土台作ってるよな
ある意味、戦国時代を招いた元凶とも言えるが

59：名無しのJ民

>>26
元凶は草
でもその通りやな

62：名無しのJ民

足利学校とかいう日本最古の学校、室町時代に再興されてるし
教育面でも貢献しとるやんけ

63：名無しのJ民

あれは幕府が直接運営してたわけじゃないけど、文化的な後押しはあったやろな

66：名無しのJ民

室町文化って、貴族と武士の文化が融合したハイブリッドな感じがして好きやわ

70：名無しのJ民

侘び寂びとか、この頃から形になってきたんやろ？
めっちゃ奥深い

71：名無しのJ民

>>31
茶の湯とか水墨画とか、室町時代に確立された感あるよな

74：名無しのJ民

経済面でも、商工業者の「座」が発達したのもこの時代やろ？
意外と経済活動は活発だったんやで

78：名無しのJ民

土倉とか酒屋とか、今でいう金融機関みたいなもんも出てきてたしな
借金地獄もあったけど

80：名無しのJ民

金持ちの僧侶とか寺社とかが金貸してたりしてたんだろ？
なんか世知辛いな

84：名無しのJ民

>>35
それは鎌倉時代からあったけど、室町でさらに発展した感じやな
そういう民間経済の活力はあったんやで

88：名無しのJ民

足利義政は将軍としてはアレだったけど、東山文化のパトロンとしては有能だったとだけは言える

90：名無しのJ民

銀閣寺とかいう地味なやつ
侘び寂びはわかるけど、金閣寺と比べると見劣りする

91：名無しのJ民

>>38
それがええんやないか
派手さより内面の精神性を重んじるってのが東山文化やし

94：名無しのJ民

>>39
なるほど
わからんけど、なんかかっこいいな

96：名無しのJ民

応仁の乱の直前までは、京都はかなり栄えてたって聞くよな
人口も多かったし、国際色も豊かだったとか

97：名無しのJ民

>>41
応仁の乱で全部ぶち壊されたんだよなぁ
ほんまアホやで

98：名無しのJ民

でも、応仁の乱って、中央の権力弱体化の象徴でもあるけど、地方の多様な発展のきっかけにもなったんじゃないか？
守護大名が自領の支配を強化して、後の戦国大名に繋がるわけだし

102：名無しのJ民

それは結果論やろ
京都焼く必要はなかったやん

106：名無しのJ民

足利義詮とかいう二代将軍、地味すぎやろ
影薄い

108：名無しのJ民

>>45
初代将軍の尊氏があまりにもキャラ立ちしすぎてるからな
あと三代の義満も

111：名無しのJ民

尊氏は実はそんなに戦上手じゃなかったとかいう説もあるよな
でも人を惹きつけるカリスマはあったらしい

115：名無しのJ民

>>47
その辺の評価が曖昧なのが歴史の面白いとこやな
ま、カリスマは大事やろ

119：名無しのJ民

幕府の体制としては奉公衆とかもあって、将軍直轄の軍事力もあったんやで
それが後半弱体化したけど

122：名無しのJ民

室町幕府がもしもうちょっと全国的な支配力を強められてたら、戦国時代は来なかったんかな？

126：名無しのJ民

>>50
いや、それは無理筋やろ
地方の有力者が成長するのは止められない

128：名無しのJ民

戦国時代は来るべくして来たってことか
室町幕府はその過渡期の役割を果たしたと

131：名無しのJ民

そう考えると、意外と歴史的な意義はあったってことやん
ただの暗黒時代ってレッテル貼るのは可哀想やな

132：名無しのJ民

室町時代の武士って、鎌倉の朴訥な感じから、結構雅な趣味を持つようになってたんだろ？
それが文化発展に繋がったのか

135：名無しのJ民

>>54
武士が京都に住むようになって、貴族文化に触れたからやろな
公家も武家も一緒くたに暮らしてた時期もあったし

136：名無しのJ民

なんかイメージ変わってきたわ
室町幕府、意外と頑張ってたんやな

139：名無しのJ民

でも、戦乱が絶えなかったのは事実やろ
飢饉とか疫病も頻繁にあったし

143：名無しのJ民

それはどの時代でもそうやろ
平和な時代なんてそうそうないわ

146：名無しのJ民

足利義持とかいう義満の息子、地味だけど堅実な政治してたらしいな

148：名無しのJ民

>>59
日明貿易を一時中断したりして、親父とは違う道を進んだんだよな
外交姿勢も幕府主導にこだわったとか

149：名無しのJ民

へー、足利将軍ってみんな同じような感じかと思ってたわ
結構個性あったんやな

151：名無しのJ民

将軍暗殺とかいう闇
嘉吉の変とかいうヤバい事件

154：名無しのJ民

>>62
足利義教やな
有能すぎたがゆえに恨まれて赤松満祐に殺された事件
あれで幕府の権威がさらに落ちたとも言える

157：名無しのJ民

室町幕府の最後の方って、将軍がほとんど飾り物になってたんだろ？
地方の守護代とかの方が力持ってたし

159：名無しのJ民

>>64
細川氏とか斯波氏とか、有力守護が幕政を牛耳ってた時期もあったな

160：名無しのJ民

明智光秀とかも、元は室町幕府の奉公衆だったらしいしな
室町幕府の遺産みたいなもんなんやな

163：名無しのJ民

>>66
え、マジ？知らんかったわ
そういう繋がりあったんか

165：名無しのJ民

室町幕府って、実は戦国大名の育ての親みたいなもんだったのか

167：名無しのJ民

そう考えると、現代の京都の文化の基礎とか、日本の武士道の精神とか、
結構室町時代にルーツがあるもの多いよな

170：名無しのJ民

意外とすごい時代だったんやな
なんか教科書だとサラッと流されるから、地味なイメージしかなかったわ

173：名無しのJ民

>>70
教科書が悪いんや
もっと面白く書けばええのに

175：名無しのJ民

室町時代を舞台にした漫画とかゲームとか、もっと増えてもいいのにね
信長の野望とかも、応仁の乱前からスタートするやつ少ないし

177：名無しのJ民

応仁の乱前の京都とか、絶対面白い設定になるやろ
華やかさと不穏さが入り混じった感じ

179：名無しのJ民

足利尊氏の評価も、なんか複雑だよな
英雄って言われることもあれば、裏切り者って言われることもあるし

180：名無しのJ民

>>74
それが日本の歴史の面白いとこやで
単純な善悪じゃ語れない

184：名無しのJ民

室町幕府の最大の功績って、南北朝合一なんやろか？
あれは尊氏の代からずーっとやってたことやし

187：名無しのJ民

>>76
義満がやったんやで
あれは義満の力あってこそやろ

188：名無しのJ民

足利義満とかいう最強将軍
もし彼が生きてたら、戦国時代は来なかったのかも…

191：名無しのJ民

>>78
いや、そうでもないと思う
義満の死後すぐにまた守護大名が力持ち始めたし

192：名無しのJ民

結局、中央集権的な国家を作るには、もう少し時間がかかったってことやな
室町幕府は、その過渡期の統治形態としては頑張ってた方ちゃうか

195：名無しのJ民

将軍の私的な支配基盤である奉公衆とか、そういうシステムを維持してたのは地味にすごい

197：名無しのJ民

足利学校とか、全国の寺社とか、各地のネットワークを活用して間接的に支配してたって側面もあるらしいしな

200：名無しのJ民

>>82
なるほど、直接支配じゃなくても、間接的な影響力はあったってことか

202：名無しのJ民

室町幕府の将軍って、結構文化人多かったイメージあるわ
和歌とか連歌とか、自ら嗜む将軍もいたし

205：名無しのJ民

>>84
京都に住んでたからな
貴族文化の影響モロに受けてるやろ

209：名無しのJ民

武士が文化に目覚めた時代、それが室町時代

210：名無しのJ民

幕府としては、全国を直接支配できなかったって弱点はあったけど
文化・経済面での功績はデカいってことか

211：名無しのJ民

歴史って、一面だけ見て決めつけちゃいかんってことやな
室町幕府、見直したわ

212：名無しのJ民

>>88
せやろ？
暗黒時代って一言で片付けられるのはちょっと違うんやで

215：名無しのJ民

結局、室町時代って何年続いたんや？