応仁の乱とかいう誰得の内ゲバ

1：名無しのJ民

結局、何がしたかったのか誰も説明できない戦

5：名無しのJ民

マジで意味不明
なんか京都燃えただけでしょ？

9：名無しのJ民

戦国時代の序曲とか言われるけど、単に京都を焼け野原にしただけだよな

10：名無しのJ民

足利義政とかいう無能将軍が原因でしょ
嫁の富子もやべー奴だったらしいし

12：名無しのJ民

>>4
富子夫人も結構やり手だけど、結局義政がフラフラしてたのが一番の癌だよな

14：名無しのJ民

東軍と西軍とかいう分かりそうで分からない対立軸
結局細川と山名が仲悪かっただけやろ

16：名無しのJ民

正直、日本史の授業で一番記憶に残ってない
テストにもあんま出ないし

17：名無しのJ民

>>7
出るとしたら「応仁の乱をきっかけに守護大名の力が低下し、戦国時代へと突入した」みたいな定型文だけやな

19：名無しのJ民

あの乱ってマジでぐうの音も出ないくらい無意味だよな

20：名無しのJ民

室町幕府が死んで、戦国時代が生まれたって考えれば意味あったんじゃね？

21：名無しのJ民

>>10
死ぬ必要あった？

23：名無しのJ民

>>11
自然死みたいなもんやろ
戦乱で止めを刺されただけ

25：名無しのJ民

足利義政「ワイはもう隠居して茶々でも飲んどくわ…」

27：名無しのJ民

>>13
これな
息子に譲るって言っときながら弟迎え入れたり、また息子に戻したり
フラフラしすぎやろ

31：名無しのJ民

あと将軍家の跡継ぎ問題に家臣が口出すとか、もうその時点で幕府終わってるやろ

35：名無しのJ民

細川勝元と山名宗全とかいうガチライバル同士の私闘
巻き込まれた京都が可哀想

39：名無しのJ民

京の都が焼け野原になったって聞くと戦国時代のイメージだけど、あれ室町時代末期なんだよな

41：名無しのJ民

10年も戦って何が解決したんや？
教えてくれ歴史ニキ

44：名無しのJ民

>>18
何も解決してない
むしろ問題が増えた

45：名無しのJ民

マジかよ、ただの無駄な殺し合いだったんか

47：名無しのJ民

なんか聞いた話だと、地方の武士が京都で稼ごうとして集まってきたらしいな

50：名無しのJ民

>>21
それな
地方から来た連中が京都の文化に触れて「すげー」ってなって、
後々自分の領地で真似して文化が全国に拡散したっていう側面もあるらしいで

51：名無しのJ民

応仁の乱、悪い意味での京都集中って感じやな

54：名無しのJ民

貴族の屋敷とか寺社仏閣が燃えまくったのはホンマ悲しい
国宝級のものが大量に失われたんやろ

55：名無しのJ民

室町幕府の権威失墜、これに尽きる
将軍が完全に飾りになった瞬間やな

59：名無しのJ民

>>25
元からそんなに権威あったか？
南北朝時代からずっとゴタゴタしてた印象

61：名無しのJ民

>>26
足利義満の時代はそれなりに安定してたやろ
明との貿易とかもやってたし

64：名無しのJ民

足利義満が有能すぎた反動みたいなもんか

65：名無しのJ民

いやまあ、応仁の乱が起きたことで、それまで京都にへばりついてた守護大名が自領に戻って、
自分の領国経営に力を入れるようになったってのはあるやろ
それが戦国大名への変質に繋がったわけやし

68：名無しのJ民

>>29
なるほどね、だから全国で群雄割拠が始まったんか

71：名無しのJ民

当事者たちは未来の戦国時代への布石とか考えてなかったんやろな
ただ単に「隣の奴ムカつくからぶっ潰すわ」みたいなノリだったんだろ

74：名無しのJ民

将軍の弟が裏切ったとか、息子が裏切ったとか、もうぐちゃぐちゃで草も生えない

78：名無しのJ民

なんJ民が家族会議した結果、身内で殴り合い始めたみたいなもんやな

82：名無しのJ民

>>33
ワロタw 想像したら草生えるわ

84：名無しのJ民

室町時代って暗いイメージしかないわ
やっぱ足利幕府ってダメだったんやな

86：名無しのJ民

>>35
文化面ではかなり栄えたけどね
金閣寺とか銀閣寺とか

88：名無しのJ民

銀閣寺って義政が建てたんだろ？
戦争中に金と時間かけて自分の隠居所作るとか、サイコパスかよ

92：名無しのJ民

>>37
マジレスすると、銀閣寺って完成したの義政死後やで
構想は義政やけど

95：名無しのJ民

へーそうなんだ
でも戦費で苦しいはずなのに、そういうの作ってたのは事実なんだろ？

97：名無しのJ民

当時の京の住民、たまったもんじゃないよな
いつどこから飛んできた流れ弾で死ぬかわからんし、略奪も横行してたらしいし

98：名無しのJ民

>>40
マジで地獄だったろうな

99：名無しのJ民

武士は土地持ってて食い扶持あるけど、京の一般市民は路頭に迷うだけやん

100：名無しのJ民

応仁の乱って、細川と山名以外にもめっちゃいろんな大名が参戦してたよな

101：名無しのJ民

>>43
全国規模の内乱やからね
守護大名クラスはほとんどどっちかの派閥に属してたはず

103：名無しのJ民

これって外国から見たらどう映ってたんだろうな？
「なんか日本で内輪揉めしてるわー」くらい？

107：名無しのJ民

>>45
当時、明とか李氏朝鮮とかが近隣国だったけど、
基本的に日本は「倭寇」のイメージが強くて、
国内で何やってるかはそこまで気にされてなかったかも

108：名無しのJ民

>>46
倭寇てあの海賊の？
なるほど、元々そういう国って思われてたんか

112：名無しのJ民

応仁の乱で京都はボロボロになったけど、地方は逆にある意味活性化したんかな

116：名無しのJ民

>>48
まさにそれ
京都で疲弊した有力守護は力を失って、
その隙を突いて新興の戦国大名が台頭した
織田信長とか毛利元就とか

119：名無しのJ民

戦国大名って応仁の乱の後に生まれたんか
なんか繋がったわ

120：名無しのJ民

結局、応仁の乱があったから信長とか秀吉とかが活躍できたってことか
そう考えると歴史の必然みたいなもんか

123：名無しのJ民

>>51
そうとも言えるし、義政がもうちょっとしっかりしてれば、
あんな長期の内乱は避けられたかもしれんし

126：名無しのJ民

歴史に「たられば」は禁物やけど、応仁の乱が無かったら日本の歴史はどうなってたんやろ

129：名無しのJ民

>>53
室町幕府がもうちょっと長く続いたかもしれないし、
大名同士の緩やかな連合政権みたいな形になってた可能性もある

132：名無しのJ民

それはそれで面白かったかもな
戦国時代みたいなカオスな時代は無かったんか

135：名無しのJ民

>>55
内乱は起きてたと思うけど、応仁の乱みたいに大規模かつ長期間にわたるものは無かったかもね

136：名無しのJ民

つまり、応仁の乱は室町幕府の「最終戦争」であり、戦国時代の「序章」だったわけか

139：名無しのJ民

ワイが思うに、応仁の乱は「中央集権」が機能しなくなった典型例だよな
地方の有力者が中央の言うこと聞かなくなった

142：名無しのJ民

>>58
まさにその通り
守護大名が自立しすぎた結果やね

144：名無しのJ民

もうちょっと細川勝元と山名宗全が大人だったら…

148：名無しのJ民

>>60
いや、彼らも当時は自分の家の存続のために必死だったんやで
それぞれの家のプライドと勢力争いが根底にあったわけやし

151：名無しのJ民

当時は「応仁の乱」なんて名前じゃなくて「御霊の乱」とか呼ばれてたんだっけ？

153：名無しのJ民

>>62
せやな
最初のきっかけが御霊神社での戦いだったからそう呼ばれてた
「応仁」は元号から来てる

154：名無しのJ民

へー、勉強になるわサンガツ

155：名無しのJ民

結局、応仁の乱で誰が一番儲けたんや？
傭兵とか盗賊とか？

158：名無しのJ民

>>65
銭貸しとか土倉とか金持ちは戦乱に乗じて儲けたやつもいただろうな
あと、焼け出された土地の転売とか

161：名無しのJ民

戦乱に乗じて銭儲けとか、昔から変わらん闇やな

165：名無しのJ民

戦国時代に登場する人物が、応仁の乱の生き残りとか、その子供とかも結構いたらしいな

166：名無しのJ民

>>68
そりゃ10年も戦ってりゃ、その間に経験積んで出世する奴もいるわな

167：名無しのJ民

乱が終わった後も、京都はすぐに復興したわけじゃなくて、しばらく荒廃したままだったらしいし

170：名無しのJ民

>>70
そりゃインフラも経済もズタボロやしな

173：名無しのJ民

歴史の転換点って感じはするけど、なんでこんな分かりにくいんやろ
登場人物多すぎて頭に入ってこない

177：名無しのJ民

>>72
義政の優柔不断さ、富子の強欲さ、細川山名の意地の張り合い、将軍後継問題、管領家の権力争い、有力守護大名の独立心
全部がごちゃ混ぜになって起きたから複雑なんや

179：名無しのJ民

ぐうの音も出ない正論で草

183：名無しのJ民

戦国時代が来る前のカオス期って感じか

187：名無しのJ民

応仁の乱って、現代社会で例えるなら何だろうな
派閥争いで会社傾いて、結果誰も得しないみたいな？

191：名無しのJ民

>>76
政治家が政争で国民生活顧みないで国が傾くみたいな感じじゃね？

194：名無しのJ民

ああ、それもしっくりくるな

195：名無しのJ民

結局、当事者全員が「俺は悪くない、アイツが悪い」って言い張ってたんやろな

197：名無しのJ民

>>79
典型的な泥沼の内ゲバの構図

198：名無しのJ民

歴史の授業で、もっと応仁の乱を面白く教えてくれればよかったのに

200：名無しのJ民

>>81
「なぜ誰も得しなかったのか」という切り口で授業すれば、
現代社会の問題にも通じて面白くなるかもな

204：名無しのJ民

それいいな！

207：名無しのJ民

応仁の乱で失われた文化財とか、もし残ってたら今の日本の姿も違ってたんかなあ

208：名無しのJ民

>>84
京都には国宝級の寺社仏閣が多いから、もし応仁の乱がなければ、
もっと多くの文化財が残ってただろうな

210：名無しのJ民

残念でならない

213：名無しのJ民

応仁の乱、京都の街を焼き尽くし、室町幕府を終わらせ、戦国時代を招いた
これで合ってる？

214：名無しのJ民

>>87
ほぼ合ってる
あとは、守護大名の力を弱め、戦国大名の台頭を促した、って要素も入れれば完璧

217：名無しのJ民

サンキューニキ！なんかやっと腑に落ちたわ

219：名無しのJ民

応仁の乱を経験した人は、まさか100年後に信長が出てきて日本を統一するなんて想像もできなかったやろな