1：名無しのJ民
鎖国鎖国言うけど、出島だけは例外的に西洋と繋がってたんやろ？なんであんな歪な形になったんか不思議やわ
3：名無しのJ民
そらキリシタン対策やろ
4：名無しのJ民
キリシタン対策なのはわかるんやけど、なんでわざわざ人工島作ってまで継続したんやって話や
完全にシャットアウトすればええやんってならんかったんか
5：名無しのJ民
ガチで鎖国したら必要なもんまで入ってこなくなるからやで
情報の窓口と、あと幕府の財布
7：名無しのJ民
幕府の財布デカすぎやろ
9：名無しのJ民
オランダってのがミソやろ
プロテスタントやから布教に熱心じゃないっていう
カトリックのスペイン、ポルトガルは宣教師抱き合わせ商法してくるからアウト
11：名無しのJ民
なるほど、宗派の違いか
でもそこまで見極めてた当時の幕府って結構すごいんやな
14：名無しのJ民
当時の日本って世界から見てもかなり豊かな国だったから、別に無理して外国と貿易しなくても自国で十分回ってたってのも大きいらしいな
17：名無しのJ民
でもちょっとは外の技術とか情報は欲しかったんやろな
蒸気船とか、医学とか
19：名無しのJ民
あと日本の銀が海外で喉から手が出るほど欲しがられてたってのもある
銀と引き換えにオランダ製の珍しいもんゲットしてた
22：名無しのJ民
出島ってグラバー園の近くやろ？
23：名無しのJ民
グラバー園はもっと後、幕末〜明治初期やぞ
出島は江戸時代
25：名無しのJ民
出島って今も残ってるん？観光地？
26：名無しのJ民
復元されてるで
建物とかも当時のを再現してて雰囲気ええで
28：名無しのJ民
出島でオランダ人が酒飲んでうぇーいってやってる横で
日本人役人「フフフ…コイツらから情報を吸い上げてやるのだ…」とか思ってたんかな
32：名無しのJ民
実際、蘭学とかいう学問まで成立しとるからな
相当の情報は手に入れてたはずや
34：名無しのJ民
オランダ人も「鎖国してるけどここだけは特別に貿易させてやるンゴw」って感じだったんかな
35：名無しのJ民
ポルトガルが貿易停止された後にオランダが代わりに入ったんやったっけ
36：名無しのJ民
そうそう
島原の乱が決定打でポルトガル追放や
その時、オランダは幕府側について加勢したから、その恩賞みたいな側面もあるって聞く
39：名無しのJ民
なるほど、島原の乱か
完全に忘れてたわ
42：名無しのJ民
要するに幕府は外国からの刺激は最小限にしつつ、利益と情報だけは欲しかったって事やろ
まさに都合の良い関係
43：名無しのJ民
現代の転売ヤーみたいなもんやな
貴重な情報や技術を独占して幕府が儲ける
47：名無しのJ民
出島の建物とか間取りとか、なんか独特で面白いよな
51：名無しのJ民
出島で働いてた日本人とか、どんな暮らししてたのか気になるわ
オランダ人の傍でどんなカルチャーショック受けてたんやろ
53：名無しのJ民
異文化交流の最前線だったはずやからな
現代でいうとGoogle本社で働く日本人みたいなもんやろ
57：名無しのJ民
オランダ船の入港って年に一回とかじゃなかったっけ？
そんなんでよく経済回ってたな
61：名無しのJ民
年に1回じゃない、年1〜2隻や
それなりに情報と物は動いてたで
63：名無しのJ民
シーボルト事件とか、オランダ人も日本の情報欲しがってたんやろな
そりゃ国境なき貿易拠点なんだからお互い様や
64：名無しのJ民
シーボルトはガッツリ日本から機密情報持ち出そうとしてバレたやつな
ガチで懲罰食らってるからな
67：名無しのJ民
「情報と金は欲しいけど、面倒な布教活動は勘弁な」
幕府の明確な意思表示やな
71：名無しのJ民
日本からしたら西洋の最先端技術は欲しかっただろうし、オランダからしたら日本の銀と独自の文化は魅力的だったんだろうな
まさにWin-Winの関係
72：名無しのJ民
Win-Winどころか、日本の都合にオランダが乗っかってあげたって感じちゃうか
74：名無しのJ民
そこまで日本の立場が強かったのか？
75：名無しのJ民
当時アジア貿易で覇権争ってたヨーロッパ諸国からしたら、日本市場は魅力的な存在だったんやろ
鎖国されつつも出島があったのは、オランダにとって大きなアドバンテージだったはず
76：名無しのJ民
もし鎖国がなかったら日本はどうなってたやろな
80：名無しのJ民
植民地化されてた可能性もゼロじゃない
84：名無しのJ民
それはさすがに言い過ぎやろ…
88：名無しのJ民
アヘン戦争とか見ると、決してありえない話ではないと思うぞ
90：名無しのJ民
いや、当時の日本は軍事力もそれなりにあったし、何より統一国家だったからそう簡単にはいかない
清とは状況が違う
94：名無しのJ民
でも幕末になって、外国船が来るようになって慌ててるの見ると、やっぱり出島だけじゃ情報不足だったんちゃうか
97：名無しのJ民
そりゃ出島から得られる情報量と、実際に開国して目の当たりにする情報量じゃ桁が違うやろ
99：名無しのJ民
出島ってまさしく「狭い窓」だったってことやな
でもその窓があるからこそ、日本は独自の進化を遂げられたとも言える
100：名無しのJ民
なんか幕府がオランダ人を手玉に取ってたみたいに言われるけど、オランダ側も相当したたかだったと思うわ
104：名無しのJ民
実際、オランダも出島があったからこそ、東インド会社が維持できた部分もあるんちゃうか？
105：名無しのJ民
それはあるかもな
中国との貿易も重要だったけど、日本との独占貿易も相当な利益だったはず
106：名無しのJ民
出島があったおかげで、日本人は蘭学を通じて世界情勢を知ることができたし、独自の学問として発展させたのはすごいことやで
109：名無しのJ民
高野長英とか渡辺崋山とか、出島から得た情報で危機感感じてた蘭学者たちがいたからこそ、幕末の開国への道筋ができたとも言える
112：名無しのJ民
そう考えると、出島って日本の近代化の礎の一つだったのかもな
113：名無しのJ民
ただの貿易拠点じゃなくて、外交、情報戦、文化交流、学術研究の最前線だったってことか
117：名無しのJ民
出島の中ってオランダ人と日本人の関係ってどんな感じだったんやろな
プライベートとかも絡むんか？
119：名無しのJ民
結構ガバガバだったらしいで
日本人女性との間に子供できたりとか普通にあった
だからハーフの子孫とかもいる
122：名無しのJ民
マジかよ
幕府そこまで管理できてなかったんか
124：名無しのJ民
ガバガバって言っても、オランダ人が出島から勝手に出ることは厳禁だったし、日本人女性も許可なく出島に入ることはできなかった
でも、売春婦とかは出入り自由だったからそこでってことやろ
127：名無しのJ民
シーボルトも日本人女性と結婚して娘まで作っとるからな
129：名無しのJ民
へえー、なんか人間味があって面白いな
ただのビジネスライクな関係じゃなかったんやな
130：名無しのJ民
出島での生活って、オランダ人からしたら相当不便だったんちゃうか？
鎖国で旅行もできず、特定の日本人しか交流できないとか
131：名無しのJ民
そら不便やろ
でも、彼らは貿易で一攫千金狙ってたわけやから、多少の不便は我慢したんやろ
135：名無しのJ民
今の駐在員とか海外単身赴任みたいな感覚なんかな
139：名無しのJ民
むしろ、あの閉鎖空間でどうやってストレス解消してたのか気になるわ
143：名無しのJ民
酒飲んで騒ぐ、女性と遊ぶ、あと読書とかじゃない？
146：名無しのJ民
出島って人工島だったんだよな？結構大掛かりなプロジェクトだったんやろ？
147：名無しのJ民
元々はポルトガル人隔離のために作られた人工島やで
そのポルトガルが追放されて、オランダがその島を使うことになった
148：名無しのJ民
長崎の商人たちも出島貿易で相当潤ったんやろな
152：名無しのJ民
そりゃそうやろ
独占貿易やからな
155：名無しのJ民
出島奉行とかいう役職も長崎奉行とは別にあったんやっけ
159：名無しのJ民
長崎奉行が出島貿易全体を管轄しとったで
出島の中に乙名とか組頭とか日本人の役人がいたんや
160：名無しのJ民
この出島のおかげで、近代になっても長崎は国際色豊かな都市になったんやろな
161：名無しのJ民
そう考えると、長崎って日本の歴史の中でもかなり特殊なポジションだよな
162：名無しのJ民
もし出島がなかったら、日本史って全く違う展開になってた可能性もあるよな
165：名無しのJ民
たぶん、開国がもっと遅れたか、逆に強引に開国させられた時に対応が間に合わなくて大混乱したかもな
166：名無しのJ民
まさに、日本の緩衝地帯としての役割を果たしてたわけか
167：名無しのJ民
幕府も一枚岩じゃなくて、開国派と鎖国派で揺れ動いてたっていうしな
その中で出島は絶妙なバランスを保ってたんやろ
171：名無しのJ民
結局、幕府の都合でできて、幕府の都合で終わった場所ってことか
174：名無しのJ民
終わり方ってどうだったんやっけ？
177：名無しのJ民
開国して長崎港が開港したら、出島である必要がなくなったんや
そのまま埋め立てられて陸続きになった
178：名無しのJ民
明治維新で役割を終えたわけか
なんかロマンあるな
180：名無しのJ民
出島って名前もなんかええよな
文字通り「出っ張った島」って意味やろ
183：名無しのJ民
出島がなかったら蘭学も発展しなかったし、日本の医学も遅れてたかもしれん
185：名無しのJ民
日本の近代化は出島なしには語れない、ってことか
186：名無しのJ民
なんか、現代社会にも通じるものがあるよな
情報統制しながらも、必要なものは取り入れるみたいな
190：名無しのJ民
今の日本って出島みたいな場所あるんかな
194：名無しのJ民
今の日本は世界と繋がってるから出島はいらんやろ
198：名無しのJ民
いや、情報統制とか排他的な部分とか、そういう意味で言うと現代にも「見えない出島」みたいなものはあるかもなって思っただけや
199：名無しのJ民
なるほど、その視点はおもろい
200：名無しのJ民
出島って、日本の歴史における一種の「セーフティバルブ」みたいなもんだったんやな
204：名無しのJ民
外国との唯一の接点であり、情報の窓口であり、同時に異文化の緩衝材でもあった
206：名無しのJ民
長崎の歴史博物館とか、出島関連の資料たくさんありそうやな
210：名無しのJ民
行ったことあるけど、かなり充実してるで
模型とか再現されてて面白い
214：名無しのJ民
いつか行ってみるわ
今日は出島について詳しくなれてよかった
216：名無しのJ民
結局、幕府の都合が一番デカかったってことやな
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