応仁の乱って結局何だったんだよ

1：名無しのJ民

無駄の代名詞

2：名無しのJ民

ホンマそれ
あれだけ死傷者出て京は焦土化したのに、誰も得してないやろ

3：名無しのJ民

足利義政が悪い

5：名無しのJ民

富子が悪い

7：名無しのJ民

日野富子はヤリ手婆ってイメージしかない

9：名無しのJ民

てかあの時代から武家と公家ってゴチャゴチャすぎやろ

11：名無しのJ民

将軍家の跡目争いが泥沼化したのが根本原因やろ

12：名無しのJ民

細川と山名の私怨がデカすぎた

13：名無しのJ民

東軍西軍とか言うけど、もうぐっちゃぐちゃやんけ

15：名無しのJ民

両方とも勝元と宗全のどっちが正しいとかじゃなくて、純粋に相手を滅ぼしたかっただけに見える

18：名無しのJ民

京都が地獄絵図になっただけだよね

22：名無しのJ民

マジで意味不明
戦国時代始まってよかったね、みたいな結論？

23：名無しのJ民

>>12
良くないだろ
京の町が壊滅して公家が地方に逃げたんだぞ

25：名無しのJ民

それが地方文化の発展に繋がったって言う人もいる

27：名無しのJ民

>>14
結果論だろ

29：名無しのJ民

まあ戦国時代の幕開けって点では大きい
守護大名が疲弊して、その下の国人が台頭するきっかけになったのは確か

31：名無しのJ民

なんか室町幕府とかいうゴミを更にゴミにした感じ

32：名無しのJ民

将軍が無能だったからやろ
義政が政治にちゃんと取り組んでたらあそこまで酷くならなかった

33：名無しのJ民

義政は文化人としては一流だったらしいけどな
政治は二の次

37：名無しのJ民

「わび・さび」とか言ってる場合ちゃうぞ、と

41：名無しのJ民

>>20
東山文化の基礎を築いたのは義政って言われとるな
銀閣寺とか

42：名無しのJ民

結局、足利将軍家っていうブランドが地に落ちた事件や

46：名無しのJ民

南北朝時代から延々続いてたゴタゴタが爆発しただけやろ

47：名無しのJ民

室町時代自体がわけわからん

51：名無しのJ民

室町時代を理解できるやつは歴史ガチ勢

53：名無しのJ民

応仁の乱とかいうクソゲーのせいで日本史嫌いになったわ
登場人物多すぎやし、みんな利害関係で動いとるから複雑すぎる

56：名無しのJ民

>>27
ワイも高校のとき挫折した

58：名無しのJ民

正直、あのレベルの争いが10年も続くとか当時の日本人の精神力どうなってたんやろな

62：名無しのJ民

室町幕府の権威が地に落ちたことで、全国で下克上が加速したってのは大きい意味があるんちゃう
戦国大名が生まれる土壌を作った

63：名無しのJ民

歴史の転換点ではあったってことやな

66：名無しのJ民

そう考えると無駄ではなかったのか？

68：名無しのJ民

いや、無駄だよ
他にやりようあったやろ

72：名無しのJ民

例えば？

76：名無しのJ民

例えば、義政がもっとしっかりしてれば…とか？

80：名無しのJ民

将軍がちゃんとリーダーシップ発揮してれば、細川と山名もあそこまで好き勝手できなかったかもな

83：名無しのJ民

富子のせいで金に汚いイメージが定着したけど、あれも幕府の財政が火の車だったからって擁護する意見もあるで

85：名無しのJ民

>>37
当時の財政状況は確かに厳しかったらしいな
銭の流通が複雑化してたりで

89：名無しのJ民

金貸しとるのが悪い！って言われても、金がないんだからしょうがないやん、って富子の言い分もわかるわ

93：名無しのJ民

今の政治と変わらんよな
結局、金と権力争い

96：名無しのJ民

そう考えると、現代の政治家も歴史から学べってことか

97：名無しのJ民

学んでるか？

99：名無しのJ民

学んでないから同じようなこと繰り返してるんだよなあ

102：名無しのJ民

京の都が焼けたのはマジで悲惨やったやろな
想像を絶する

105：名無しのJ民

街中が戦場になったんやろ？
今で言うと東京の中心部で内戦が起きるようなもん

109：名無しのJ民

>>45
しかも10年も

110：名無しのJ民

そらみんな地方に逃げるわ

113：名無しのJ民

戦国時代の武将ってだいたいこの応仁の乱で疲弊した守護大名の子孫か、そのすきまを縫って成り上がったやつらやからな

116：名無しのJ民

信長とか秀吉が生まれる土壌になったって考えると、その後の日本を大きく変えた出来事ではあるか

118：名無しのJ民

まあ、結局は権力争いの極致ってことや
人間っていつの時代も変わらんのやな

122：名無しのJ民

応仁の乱のせいで、天皇とか公家とかの権威が地方で再評価されたみたいな側面もあるんだっけ？

124：名無しのJ民

>>51
そうそう、京から逃げてきた公家が地方の武士に文化を伝えたり、朝廷の権威を説いたりした
それまで京に集まってたものが拡散したって意味では、文化史的にはプラスの側面もある

125：名無しのJ民

文化が地方に広まったのは良いことやな

129：名無しのJ民

でも、その過程で多くの人が死んで、京の文化財が失われたのも事実

132：名無しのJ民

歴史って常に光と影があるよな

133：名無しのJ民

応仁の乱を語る上で避けて通れないのが、足利義政がどれだけ無能だったか、って話

134：名無しのJ民

無能というか、政治より文化に興味あっただけやろ

138：名無しのJ民

>>57
それが無能って言われる所以やろ
将軍なんだから政治しろって話

139：名無しのJ民

有能な文化人だったんやろ、きっと

142：名無しのJ民

結局、後継者問題をちゃんと解決しなかったのが一番あかんかったんちゃう

146：名無しのJ民

義視vs義尚の構図もややこしい

149：名無しのJ民

弟の義視を後継者にしたと思ったら、実子（義尚）が生まれたからまた変えようとしてグダグダになったんやっけ

150：名無しのJ民

そういうことや
将軍がブレブレだったから、周りの大名も好き放題やった

154：名無しのJ民

細川勝元が先に死んで、山名宗全もその後に死んで、指導者がいなくなってからも泥沼化したのが悲惨

158：名無しのJ民

結局、勝者おらんかったんやな

159：名無しのJ民

まさに泥沼

161：名無しのJ民

この乱のせいで、幕府が完全に機能停止した感じか

164：名無しのJ民

せやな。将軍の権威は地に落ちたし、守護大名もボロボロやし。
国人衆とか新興勢力が台頭するチャンスになった

168：名無しのJ民

まるで今日の国会やんけ

170：名無しのJ民

>>69
草

171：名無しのJ民

歴史は繰り返す

174：名無しのJ民

>>69
維新の乱定期

177：名無しのJ民

>>71
歴史は繰り返すって言うけど、応仁の乱はスケールが違いすぎる
東京で10年間市街戦とか無理やろ

181：名無しのJ民

まあでも、現代の政治も、権力争いに終始して国民のこと考えてない部分あるよな

184：名無しのJ民

つまり、応仁の乱って、権力者たちのエゴが暴走した結果、国民が迷惑を被ったっていうこと？

185：名無しのJ民

その通りや

189：名無しのJ民

結局、誰が勝ったんだ？

191：名無しのJ民

誰も勝ってない
みんな疲弊して、京の都は焼野原になっただけ

195：名無しのJ民

ある意味、民衆が一番勝ったのかもしれないな
下克上で世の中が動いたから

197：名無しのJ民

>>79
勝ったというか、それまで抑圧されてた層が力を得た、って感じか

198：名無しのJ民

でも、戦国時代も結局は争いの日々やん

199：名無しのJ民

まあ、その後の統一国家につながるわけやからな

200：名無しのJ民

足利義政は将軍辞めた後、銀閣寺で優雅な生活を送ったんやろ？
あれもなんかムカつくわ

201：名無しのJ民

>>83
京が焼け野原なのに自分はのんきに庭園造りとか、そりゃ批判されるわな

204：名無しのJ民

当時の庶民からしたら、「ふざけんな」って感じやろな

208：名無しのJ民

でも、それが後世に文化として残ってるんだから皮肉やね

209：名無しのJ民

結局、歴史にIFはないからな

211：名無しのJ民

応仁の乱のせいで、京の文化が地方に拡散したってのは、悪いことばかりじゃなかったって言えるんかな

215：名無しのJ民

そうやね
地方に文化の種が蒔かれたことで、戦国大名が文化を保護したり、独自の文化が花開くきっかけになったりもした

217：名無しのJ民

>>89
例えば？

219：名無しのJ民

>>90
有名なところだと大内文化とか、北条氏の文化振興とかがあるな
地方の武士が京都から招いた学者や芸術家を保護したんや