1：名無しのJ民
あれガチで意味不明やったわ
中学の時全然頭に入ってこんかった
4：名無しのJ民
農民からしたら地獄でしかないだろ
働けど働けど報われず
5：名無しのJ民
ワイもあんま分からんけど、要は貴族とか寺が勝手に土地囲い込んで、そこで働く農民から税金みたいなの取りまくってたってこと？
8：名無しのJ民
>>3
まあ大体そんな感じや
さらに言うと、国司とかからの支配権も実質無視してたから、やりたい放題だった面もある
11：名無しのJ民
国の中に独立国みたいなもん作ってるとか草
15：名無しのJ民
ワイらの固定資産税とか住民税と変わらんやんけ
昔から搾取されとるんやな
18：名無しのJ民
>>6
いや全然違うぞ
荘園は税金どころか兵役とか労役も課せられるし、移動の自由もない場合もあった
現代の比じゃない
20：名無しのJ民
あーあれね
寄進地系荘園とかいうやつ
土地を寄進したフリして税金逃れするシステム
24：名無しのJ民
逃れというか、国から土地の権利もらうよりも、有力貴族や寺に寄進して「守ってもらう」方が安全だったんや
国はガバガバだったからね
26：名無しのJ民
しかもその寄進した土地の管理を、元の持ち主がそのままやるパターンも多かったんだよな
名目上は貴族の土地だけど、実質は地主のまま。でも税は払わない。ズルい！
27：名無しのJ民
ズル賢いっていうか、それが時代の最適解だったんやろな
力のない国に支配されるより、力のある後ろ盾に守られる方がマシ
29：名無しのJ民
その代わりに荘園領主には逆らえんし、高い年貢取られるわけやろ
結局しんどいのは農民だけ
30：名無しのJ民
武士が強くなってくると、荘園領主の権力も弱まってくるんやっけ？
32：名無しのJ民
>>13
そうそう
武士が力を持つと、荘園内の土地を武力で横領したり、勝手に開発したりするようになる
荘園領主「あれ？ワイの土地が…」
33：名無しのJ民
武士「ここはワイの土地や！」
荘園領主「やめろ！」
武士「うるせえ！働け！」
ってなもんか
37：名無しのJ民
武士が守ってくれるなら武士に年貢払うわってなるわなそりゃ
38：名無しのJ民
なんか現代のブラック企業みたいだな
名前だけ大手の傘下だけど、実態は社長の好き勝手
41：名無しのJ民
>>16
それな
荘園の成立って、国が徴税をちゃんとやれなかった結果でもあるんだよ
統治能力が低いとこういう制度が生まれる
43：名無しのJ民
中央集権がしっかりしてりゃこんな制度は生まれなかったんやろな
奈良平安時代とかガバガバすぎる
45：名無しのJ民
でも日本の荘園って、ヨーロッパの封建制とはちょっと違うんやっけ？
46：名無しのJ民
>>19
ヨーロッパは領主が土地の所有権も持ってて、農奴は土地に縛られてた
日本は土地の所有権が複雑で、何重にも権利が絡み合ってたのが特徴
49：名無しのJ民
なんかピラミッドみたいになってたよな
下は農民、上は朝廷とか寺社仏閣
52：名無しのJ民
荘園図って複雑すぎてわけわからんかったわ
あれ見て理解できる奴はおらんやろ
53：名無しのJ民
そりゃ荘園の権利で裁判沙汰とかしまくりだったらしいしな
現代の不動産トラブルどころの話じゃない
54：名無しのJ民
「この土地は〇〇寺に寄進したけど、地元の武士が勝手に米作ってるし、さらにその武士は国司に税を納めてない！でも朝廷はワイにも年貢寄越せって言うてる！」みたいな
55：名無しのJ民
ややこしすぎて草
戦国時代に各地で荘園がバラバラになっていくのも納得だわ
56：名無しのJ民
武士は力づくで解決するからな
「誰が権利持ってるかなんて知るか、ワイが奪ったからワイの土地や」
59：名無しのJ民
まさに暴力こそ正義の時代やな
62：名無しのJ民
でも荘園の発展で、農業技術が進んだり、文化が発展した側面もあるんだよな
安定した土地と労働力があったから
63：名無しのJ民
へえー、悪いことばっかりじゃないんだな
まあ一部の地域だけだろうけど
67：名無しのJ民
貴族の文化とか仏教文化の発展は、荘園からの収益あってこそやしな
表裏一体や
70：名無しのJ民
お寺とかもガッツリ荘園持ってたからな
金儲けのために宗教やってんのかって言いたくなるレベル
74：名無しのJ民
最澄とか空海も荘園で食いつないでたってこと？
77：名無しのJ民
>>32
もちろん
大寺社こそ巨大な荘園領主だったよ
東大寺とか興福寺とか、半端ない規模
81：名無しのJ民
あれ？でもお寺って私利私欲を捨てるんじゃなかったっけ？
82：名無しのJ民
>>34
それは建前や
実際は僧兵とか使って武力で荘園守ってたからな
生臭坊主ここに極まれり
84：名無しのJ民
ワロタ
結局みんな人間やな
86：名無しのJ民
荘園制が崩れて、武士が台頭する時代が鎌倉幕府とかの時代か
90：名無しのJ民
>>37
正確には荘園制は鎌倉時代も室町時代も続いてる
武士は荘園を侵食していくんだけど、完全に無くしたのは太閤検地までかかる
91：名無しのJ民
え、そんな後まで続いてたのか
もっと早く無くなったイメージだったわ
95：名無しのJ民
太閤検地って豊臣秀吉のやつやろ
あれで全国の土地の権利を秀吉が掌握したから、荘園は終わりってことか
97：名無しのJ民
>>40
そういうことや
完全に秀吉一強体制になった
98：名無しのJ民
秀吉とか信長って、そういう制度ぶっ壊して新しい体制作ったのが評価されるんやな
102：名無しのJ民
>>42
まさにそう
中世的な多重支配を終わらせたからこそ、近代国家への道が開けた
105：名無しのJ民
じゃあ織田信長とかがやってた楽市楽座も、荘園みたいな古い制度をぶっ壊す一環だったんか
106：名無しのJ民
>>44
その通り
関所の撤廃とかもそうで、経済の自由化を進めた
荘園経済から脱却して、商業を活性化させようとしたんや
108：名無しのJ民
なるほどねー
歴史って繋がってるんやな
111：名無しのJ民
でも中世の農民って、荘園の外の国司に支配されてる農民よりはマシだったりしたんかな？
国司も大概ヤバそうだし
115：名無しのJ民
>>47
ケースバイケースやな
優秀な国司ならマシやし、悪辣な荘園領主なら地獄や
ただ、基本的には荘園の方が支配が厳しかったり、年貢が高かったりする傾向はあった
118：名無しのJ民
結局どこにいても搾取される運命
122：名無しのJ民
悲しいなぁ
126：名無しのJ民
荘園って、現代で言うと企業の福利厚生が手厚いけど、その分給料安くて転勤もできないみたいな？
130：名無しのJ民
>>51
例えが分かりやすいようで分かりにくいｗ
でも閉鎖的なコミュニティって意味ではちょっと近いかも
132：名無しのJ民
昔は土地が全てだったからな
土地に縛られるってのは人生の全てを縛られることと同じ
133：名無しのJ民
今の東京の不動産とかも、昔の荘園領主が作った負の遺産みたいなもんなんかな？
137：名無しのJ民
>>54
都心の一等地を先祖代々持ってるやつらは、確かに荘園領主の末裔と言えなくもないな
140：名無しのJ民
でも今の家賃も給料のほとんど持ってかれるから、実質現代の荘園やろ
142：名無しのJ民
>>56
それ言ったらお終いやろw
ブラック企業と寮生活の社員みたいなもんか
145：名無しのJ民
荘園制の闇って、要は「支配者が増えすぎて、その分だけ農民の負担が増えた」ってことやろ
148：名無しのJ民
>>58
うん、まさにそれが核心やな
税金や労役が二重三重にかかる
152：名無しのJ民
それで社会が安定するわけないよな
そりゃ武士も出てくるわ
153：名無しのJ民
鎌倉幕府も荘園解体するのかと思ったら、御家人の新しい領地として認めてたりするんだよな
完全には止められない
155：名無しのJ民
>>61
むしろ鎌倉幕府は荘園制を前提とした土地支配で成り立ってるからな
地頭を荘園に送り込んで、荘園領主から年貢を横取りする形で
157：名無しのJ民
地頭「ワイも権利者じゃい！」
荘園領主「ふざけんな！」
農民「（ワイはもう知らん…）」
158：名無しのJ民
結局、みんな自分の権利ばっかり主張して、しわ寄せは一番下の農民にくる
160：名無しのJ民
なんか資本主義の縮図みたいだな
162：名無しのJ民
日本の歴史って、常に弱い立場の人が搾取されまくってるよな
166：名無しのJ民
海外にも似たような制度ってあるんかな？
ヨーロッパの封建制以外で
169：名無しのJ民
>>67
中国の佃戸制とか、インドのカースト制と絡んだ農奴みたいなのも似たようなもんだな
土地に縛られて税金や労役を課せられる
171：名無しのJ民
世界のどこにでもある闇なんやな…
174：名無しのJ民
荘園って、村全体が荘園になったり、一つの荘園の中にいくつかの村があったり、形態も様々だったんだよね
177：名無しのJ民
あと、荘園には「不輸の権」と「不入の権」があったんやっけ
これが強い
180：名無しのJ民
>>71
それそれ
不輸の権：国に税金を納めなくていい権利
不入の権：国の役人が荘園の中に入ってこれない権利
これ持ってる荘園はもう王国や
181：名無しのJ民
ほぼ治外法権やんけ
183：名無しのJ民
そりゃ国司も激怒するわな
自分の管轄なのに手が出せんとか
185：名無しのJ民
だから力のある貴族とか大寺社がこの権利を持ってたわけか
権力者に庇護してもらう見返りはこれや
189：名無しのJ民
なんか、日本の複雑な行政システムとか、既得権益の温床みたいなのって、この頃から変わってない気がするわ
192：名無しのJ民
>>76
それはあるかもな
根本的な国民性というか、システムとして引き継がれてる部分はある
196：名無しのJ民
結局、誰が一番儲けたんやろ荘園制度で
200：名無しのJ民
>>78
最終的には、中央の有力貴族や大寺社、あとは地頭として荘園を横領していった武士たちやね
あと荘園を開発して財を成した一部の豪族
203：名無しのJ民
農民は常に貧乏のまま
207：名無しのJ民
農民一揆が起こりまくったのも納得やな
208：名無しのJ民
荘園時代の米の品種とか、どんなんだったんやろ
今と全然違うんかな
211：名無しのJ民
>>82
多分、今みたいなコシヒカリとかササニシキみたいな粘り気のある品種じゃなくて、もっとパサパサしたインディカ米に近い品種が多かったんじゃないかな
あと栽培技術も低いから収穫量も少ない
213：名無しのJ民
昔の米まずそうやな
でも白米食えるだけでも贅沢だったんやろ
217：名無しのJ民
その通り
普段は雑穀とか混ぜてたし、飢饉になったら草の根食ってたんやで
220：名無しのJ民
考えると今の生活って恵まれてるよな
222：名無しのJ民
鎌倉時代とか室町時代とか、イメージだと武士がバンバン戦ってるイメージしかないけど、その裏で農民は荘園でひたすら米作ってたんやな
224：名無しのJ民
>>87
せやで
武士も農民から年貢取って生活してるからな
農業が経済の基盤だったんや
227：名無しのJ民
武士も自分とこに年貢入ってこなくなったら困るから、荘園潰しても自分の支配下にするんやろな
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