1：名無しのJ民
なんでやろな
3：名無しのJ民
室町幕府がガタガタだったから
4：名無しのJ民
ガタガタなのは分かるけど11年は長すぎやろがい
現代の感覚で言うと湾岸戦争11年続くみたいなもんやろ
6：名無しのJ民
結局、足利将軍家の跡継ぎ問題と、有力守護大名同士の代理戦争やろ
7：名無しのJ民
代理戦争が泥沼化したのが問題やろ
10：名無しのJ民
ガイジ将軍と悪女が原因って習ったで
14：名無しのJ民
日野富子が諸悪の根源って教わったわ
16：名無しのJ民
戦国時代のプロローグやろ
20：名無しのJ民
序盤は細川勝元と山名宗全の個人間の争いみたいになってたのに、だんだん守護大名同士の派閥争いになって、最終的に足利将軍家すら蚊帳の外になったんよな
24：名無しのJ民
両陣営とも決定打を打てんかったからやろ
27：名無しのJ民
決定打打てないからって11年も街中で戦争してるってやばすぎやろ
京の都焼け野原になったんやろ？
30：名無しのJ民
文化財とかめちゃくちゃ失われたって聞くわ
もったいねえ
31：名無しのJ民
いや、当時の武士って基本プロやから長期戦なんて慣れてるやろ
34：名無しのJ民
プロでも給料出んと戦えへんやろ
36：名無しのJ民
それがな、地方の守護大名が京都に集まって、自分らの家臣団にも給料払わなあかんし、自国が留守になるから大変やったんやで
38：名無しのJ民
兵糧と金が続かんから、余計に略奪とかするようになるんよ
41：名無しのJ民
応仁の乱って、ただの京都での内ゲバじゃなくて、全国の守護大名が参加した大戦争やからな
43：名無しのJ民
結局、誰が勝ったんや？
46：名無しのJ民
誰も勝ってへん
49：名無しのJ民
草
52：名無しのJ民
両方の総大将が先に死んだんやろ
勝元と宗全
53：名無しのJ民
んで、残された奴らが「もうええわ…」ってなって解散しただけ
54：名無しのJ民
無能やんけ
58：名無しのJ民
足利義政がな、息子と弟のどっちを将軍にするかでゴタゴタしたのが全ての始まりや
61：名無しのJ民
しかもそのゴタゴタしてる間に日野富子が金稼ぎまくって私腹肥やしたんだろ？
悪女すぎる
65：名無しのJ民
日野富子は悪女っていうより、当時の状況で生き残るために必死だっただけちゃうんか？
67：名無しのJ民
借金の取り立てとかエグかったらしいやん
71：名無しのJ民
将軍家の財政が破綻してたからな。日野富子がいなかったら、もっと早く将軍家潰れてたかもしれん
75：名無しのJ民
応仁の乱が終わった後に、各地で下克上が始まったってのがデカい
幕府の権威が完全に失墜した
77：名無しのJ民
それまで守護大名に抑えられてた国人とか、地方豪族が台頭してきたんやな
80：名無しのJ民
京都でグダグダしてる間に、地方で力蓄えてた連中が「俺らが天下取ったるわ！」ってなるわな
84：名無しのJ民
地方に文化が拡散したってのも、この乱の数少ないプラス面やな
87：名無しのJ民
京から逃げ出した公家とか僧侶が、地方の守護大名に拾われて、文化を伝えたんやで
89：名無しのJ民
金閣寺とか銀閣寺とか、あれだけ美しい建築物残した時代に、なんであんなアホな戦争したんや
90：名無しのJ民
文化の爛熟期と戦争の泥沼化って、矛盾してるようで、貴族と武士の価値観の違いからきてるんやろな
94：名無しのJ民
足利義政は芸術には才能あったんやろ？
政治は無能やっただけで
97：名無しのJ民
無能将軍の極みやろ
政治放棄して茶の湯に没頭してたんだから
100：名無しのJ民
まあ、あんな状況でまともに政治できる奴おらんやろ
将軍もただの飾りみたいなもんやったし
101：名無しのJ民
将軍が飾りならいらんやろ
105：名無しのJ民
室町幕府って、元々地方分権の色合いが強かったからな
足利尊氏の時からそうやし
109：名無しのJ民
守護大名が強すぎた
半済令とかもそうやけど、幕府の統制が効かなくなってた
110：名無しのJ民
半済令ってなんやっけ？
114：名無しのJ民
戦費調達のために、荘園の年貢の半分を武士が取り上げることを認める法令や
これがさらに守護大名の権力を強める結果になった
115：名無しのJ民
ファッ！？ それ半分奪われるんやから反発すごいやろ
119：名無しのJ民
荘園領主とかからしたらたまったもんやないわな
121：名無しのJ民
だからもう末期症状やったんよ
123：名無しのJ民
応仁の乱で京が焼け野原になって、人々が疲弊しきったことで、逆に「もうこんなんアカン」ってなって戦国時代に突入したんかな
127：名無しのJ民
むしろ、応仁の乱が全国に火種をばら撒いた感じちゃうか？
京都での内紛が地方に波及して、地方の争いが京都にフィードバックされて…みたいな
130：名無しのJ民
複雑怪奇すぎる
132：名無しのJ民
細川と山名ってなんであんなに仲悪かったんやっけ？
136：名無しのJ民
元々は山名が足利将軍家を支えてたんだけど、細川が台頭してきて立場逆転したから、山名が細川に嫉妬してたとか言われてるな
137：名無しのJ民
どっちも管領家やろ？
140：名無しのJ民
そうや。細川氏は三管領、山名氏は四職の一角で、どちらも幕府の要職を代々務めてる名門
142：名無しのJ民
戦国時代の幕開けっていうなら、信長とか秀吉とかの出世がもう少し早ければ、この泥沼回避できたんちゃう？
144：名無しのJ民
時代が違いすぎるわアホ
146：名無しのJ民
信長生きてたらワンチャン京都を統一して、さっさと終わらせてたかもしれんけど、それもIFの話やしな
147：名無しのJ民
結局、武士が自分たちの利益しか考えてなかったってことやろ
150：名無しのJ民
まあ、それが武士やん
154：名無しのJ民
当時の公家って何してたの？
158：名無しのJ民
和歌詠んだり、香道したり、応仁の乱の様子を嘆きながら日記書いたりしてた
162：名無しのJ民
それ以外できることないやろ
朝廷は完全に権力失ってたから
164：名無しのJ民
公家は公家で地方に落ち延びて、文化人として食い扶持探したり大変やったんやで
166：名無しのJ民
応仁の乱って、結局何がしたかったんやろな
誰も得してないように見える
167：名無しのJ民
権力闘争ってのは、結局そういうもんや
誰かが明確に勝たなくても、誰かが明確に負けなければ終わらない
168：名無しのJ民
この乱のおかげで、戦国大名が「俺たちは幕府に頼らず、自力で国を治めるんだ！」って意識を持つようになったんやから、歴史的には意味があったんやろ
171：名無しのJ民
まあ、現代の日本が平和なのは、こういう泥沼の歴史を経験してきたからかもしれんな
172：名無しのJ民
歴史は繰り返すっていうけど、応仁の乱みたいな戦争は勘弁してほしいわ
176：名無しのJ民
戦国時代はロマンあるけど、応仁の乱はひたすらダラダラしてるイメージしかない
179：名無しのJ民
それがリアルな戦争ってことやろ
182：名無しのJ民
野球で言ったら、毎回満塁なのに点が入らない延長戦みたいなもんや
184：名無しのJ民
草
188：名無しのJ民
泥仕合やな
191：名無しのJ民
なんでや！両者とも強打者揃いやろ！
192：名無しのJ民
いや、守備は堅いのに打線が湿ってるとかそういうんやなくて、
ランナーは出るけど、相手のエラー絡みとか四球ばっかりで、打つべきところで打てない感じや
195：名無しのJ民
わかりやすい
198：名無しのJ民
結局、義政が無能すぎたからやろ
引退するって言ってたのに、弟の義視が将軍になったら、手のひら返して息子の義尚を将軍にしようとするんだから
201：名無しのJ民
まあ、それが人間の業なんやろなあ
205：名無しのJ民
義政も最初は有能やったんやで
でも、度重なる飢饉とか、幕府の財政難とかで疲弊して、政治から逃げたくなったんやろうな
208：名無しのJ民
京都で大規模な土一揆とかも起きてるしな
212：名無しのJ民
そら飢饉で死にそうなのに、上の連中が内ゲバしてたらブチ切れるわ
215：名無しのJ民
歴史上の転換期って、往々にしてこういうアホみたいな理由で始まるよな
218：名無しのJ民
歴史に「もしも」はないけど、足利義政がもう少し有能だったら、戦国時代ってなかったんかな
220：名無しのJ民
それは無理やろ。室町幕府自体、構造的に限界きてたから、遅かれ早かれああなってたと思うわ
222：名無しのJ民
応仁の乱を経験したからこそ、信長や秀吉や家康みたいなカリスマが必要とされたんやろな
225：名無しのJ民
あの時代を生きた人たち、大変やったろうな
226：名無しのJ民
ほんまやで
京の人口半分くらいになったとか言われてるし
228：名無しのJ民
は？マジで？
229：名無しのJ民
正確な数字は分からんけど、戦乱と飢饉と疫病で激減したんやろうな
232：名無しのJ民
現代の東京でそんなこと起きたらパニックどころの騒ぎじゃないやん
235：名無しのJ民
首都が焼け野原で、将軍も朝廷も機能不全。そりゃ地方も言うこと聞かなくなるわ
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