信濃の村上義清って結局何がしたかったの？

1：名無しのJ民

わかる

5：名無しのJ民

ほんこれ
信玄キラーとか言われたのに最後は空気だったよな

6：名無しのJ民

一回信玄ボコっただけの男

7：名無しのJ民

ボコった言うても大勝ではないしな
あとすぐ取り返されたし

8：名無しのJ民

でも信玄相手に一矢報いたってだけで有能やろ

11：名無しのJ民

信玄にとっては一番のトラウマやろなぁ

12：名無しのJ民

トラウマてww
すぐに叩き潰されたやん

16：名無しのJ民

砥石城の戦いってガチで信玄が焦った数少ない戦いやろ

19：名無しのJ民

結局信濃は取り返せなかったんだっけ？

23：名無しのJ民

そうやね
越後に逃げて謙信に泣きついたけど、上杉家臣として人生を終えたはず

25：名無しのJ民

寄生虫やんけ

26：名無しのJ民

信玄は義清を舐めてたからな
あと村上軍は精強だったから侮れない

29：名無しのJ民

義清って戦術的な天才だったんか？

31：名無しのJ民

戦術的には優れてたと思うけど、戦略的な視点が足りなかったんかな
信玄は外交も上手かったからな

35：名無しのJ民

謙信に助けてもらった恩を返すために、上杉家臣として最後まで勤め上げたのは立派やん

39：名無しのJ民

いや恩を返すとかじゃなくて、結局故郷を取り戻せんかっただけやろ

40：名無しのJ民

故郷取り戻せなかったらそらそうなるわ
他に行くところもないし

42：名無しのJ民

結局、他人のフンドシで相撲を取ろうとしただけの男

46：名無しのJ民

言い方ェ…

49：名無しのJ民

まあ戦国時代ってそういうもんやろ
強いものに寄生しないと生き残れない

53：名無しのJ民

でも義清は寄生失敗してるからな

56：名無しのJ民

信濃って山深い割に交通の要衝で、どこも欲しい土地やったからな
激戦区すぎた

57：名無しのJ民

村上氏ってそこそこ名門やったんやろ？

58：名無しのJ民

武田信玄が「義清を攻めるな」って遺言残したってマジ？

59：名無しのJ民

それはさすがに草

62：名無しのJ民

↑
デマやろ
信玄がそこまでビビるわけないやん

66：名無しのJ民

信玄の有名な「人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、仇は敵」って、義清に苦戦した経験から生まれたんちゃうか？

68：名無しのJ民

それ真面目に言ってるんか？

72：名無しのJ民

まあ信玄にとって、信濃統一の最大の障壁だったのは間違いない

76：名無しのJ民

その信濃統一を完成させた信玄はやはりレジェンドやな

79：名無しのJ民

義清は信玄に2回勝ってるんやろ？
どうやって？

82：名無しのJ民

1回目は砥石城、2回目は葛尾城だったかな
ゲリラ戦とか地形利用が上手かったみたい

86：名無しのJ民

信玄相手に2勝はすごいわ
でもその後がなあ

88：名無しのJ民

謙信がもっと信濃に注力してたら義清も故郷に帰れたんやろか

92：名無しのJ民

謙信は越後と越中の守りに忙しかったし、関東管領の仕事もあったから、信濃まで手が回らんかったんや

96：名無しのJ民

結局、利用されただけやんけ

99：名無しのJ民

義清の立場からしたら、謙信に頼るしかなかったんやろ
信濃の国人衆なんて、武田と上杉の板挟みでみんな苦労したし

100：名無しのJ民

でも、謙信だって義清を利用してた部分はあるやろ
信濃への橋頭堡として

104：名無しのJ民

それはお互い様やろ
義清も謙信の力を借りて故郷を取り戻したかった

106：名無しのJ民

川中島の戦いって、義清が謙信に信濃奪還を懇願したのがきっかけの一つって聞いたけど

108：名無しのJ民

そうやね
義清の旧臣も多くて、彼らが信濃を奪還するために協力したって話もある

112：名無しのJ民

結局取り返せなかったけど、川中島まで謙信を連れてきただけでも仕事したやん

114：名無しのJ民

戦国時代の負け組の典型例やな

115：名無しのJ民

負け組だけど、歴史にはちゃんと名前残ってるし

119：名無しのJ民

真田幸隆に攻められて領地追われたのが痛すぎた

120：名無しのJ民

真田幸隆、有能すぎて草

124：名無しのJ民

真田幸隆の調略もすごかったな
義清の家臣を切り崩しまくった

127：名無しのJ民

内側から崩されたらそりゃきついよな

129：名無しのJ民

戦国時代って外交と調略がマジで重要だよな

130：名無しのJ民

義清は戦うのは強かったけど、そういうのが苦手だったんかな

134：名無しのJ民

多分そうやろね
武人タイプ

135：名無しのJ民

信玄とか幸隆は策士すぎるからなぁ

138：名無しのJ民

結局上杉の客将として過ごして、最後は家臣になったんやろ？

140：名無しのJ民

うん、そうだよ
直江兼続のおじいちゃんとか言われることもあるらしい

144：名無しのJ民

マジ？直江兼続の血筋なの？

146：名無しのJ民

いや、違うよ
謙信から景勝に跡を継がせる時に、義清が景勝の後見人になったりしたから、上杉家の重鎮として扱われてたって話

149：名無しのJ民

直江兼続は樋口氏だから関係ないぞ

152：名無しのJ民

真面目ニキありがとう

154：名無しのJ民

にわかの妄想をぶった斬るの気持ちいいンゴねぇ

157：名無しのJ民

じゃあ義清は結局、上杉家でどんな仕事してたの？

159：名無しのJ民

軍事的な助言とか、信濃の旧臣の取りまとめとかやろ

161：名無しのJ民

晩年は隠居して、上杉家の安定に尽力したみたいやね

162：名無しのJ民

ある意味、故郷を取り戻す以上の仕事をしたんじゃね？

163：名無しのJ民

上杉家の重鎮として尊敬されてたのは確かなんやろな

165：名無しのJ民

村上義清の人生、結局は他者に依存するしかなかったけど、最後まで武人としての矜持は失わなかったって感じか

168：名無しのJ民

武田信玄がいなければ、信濃の覇者になってた可能性もあったんかな

170：名無しのJ民

それは無い
武田信玄が強すぎただけ

174：名無しのJ民

信玄がいなくても、信濃って国人衆が入り乱れててまとまらないから、結局は上杉か今川か北条か、どこかに飲み込まれてたやろ

178：名無しのJ民

信濃国人衆の悲哀やな

182：名無しのJ民

結局、村上義清の人生って何がしたかったの？っていう問いに対する答えは、「信濃の独立を守りたかったけど無理だった」ってことか

185：名無しのJ民

それか「武田信玄を倒したかったけど無理だった」

188：名無しのJ民

結局信玄に負けたけど、その戦いの過程が後世に語り継がれてるってのが彼の功績やろ

192：名無しのJ民

現代の社内政治で負けた部長みたいなもんか

195：名無しのJ民

例えが分かりやすいけどなんか草

197：名無しのJ民

信玄に勝った2回は、会社の業績に貢献したけど、結局は派閥争いで負けて子会社に出向させられたって感じやな

199：名無しのJ民

そして出向先で地味に偉くなって余生を過ごしたと

201：名無しのJ民

悲しいなぁ

202：名無しのJ民

でも信玄に2回勝ったって実績だけは残るんやぞ
スポーツで言えば、最強チーム相手に2回だけ勝ったけど、結局リーグ優勝はできなかったみたいな

204：名無しのJ民

それ、全然誇れないやつやん

206：名無しのJ民

いや、誇れるやろ
勝率としては低いかもしれんが、その2勝がどれだけ難しいか

208：名無しのJ民

信玄は義清のことはもう忘れてたやろ

212：名無しのJ民

流石にそれはないやろ

214：名無しのJ民

義清にとっては一生忘れられない相手だったろうけど、信玄にとっては数ある敵の一人に過ぎなかったのかもな

218：名無しのJ民

武田側からしたら「あいつまだ生きてんのか…」くらいやろ

220：名無しのJ民

冷たい世の中やな

224：名無しのJ民

武田信玄クラスになると、敵も味方も駒としか見てなさそう

227：名無しのJ民

義清はもっと評価されてもいいと思うんやがなぁ

231：名無しのJ民

信玄に勝ったことで逆にレベチの信玄を際立たせてしまった悲劇の男

234：名無しのJ民

まさに引き立て役

236：名無しのJ民

かわいそう