1：名無しのJ民
あの頃のドイツって神聖ローマ帝国やろ？
バラバラだったからつけ込まれたんか？
4：名無しのJ民
彡(ﾟ)(ﾟ)「30年戦争？ええやん！楽しいやろ！」
8：名無しのJ民
30年って聞くとなんか長いなーって思うけど、日本の戦国時代とかもわりと長かったよな
12：名無しのJ民
神聖ローマ帝国って名前だけは強そうだよな
実際は名ばかりの張りぼて
16：名無しのJ民
ヨーロッパ版の応仁の乱やぞ
周りの国も参戦してカオス
19：名無しのJ民
ドイツが一番被害受けたのって何でなん？
宗教戦争って聞いたけど、他の国も宗教対立あったやろ
20：名無しのJ民
結局カトリックとプロテスタントの代理戦争だったんだよな
フランスはカトリックなのにプロテスタント側を支援するとかいうゲスムーブ
21：名無しのJ民
フランスってほんと外交がエグいよな
自国の利益のためなら何でもあり
25：名無しのJ民
ボヘミアでプロテスタントが皇帝に反抗して始まったんだっけ？
窓から投げ飛ばされたやつがいるとかいないとか
27：名無しのJ民
プラハ窓外放出事件やろ？
あれでプロテスタント側の反乱が本格化したんだよな
31：名無しのJ民
当時のドイツって、今でいうEU加盟国みたいなもんやろ
バラバラの領邦国家の寄せ集め
32：名無しのJ民
そうそう、神聖ローマ皇帝は名目上のトップで、実質はそれぞれの領邦が独立してたからな
だから「ドイツ」って一括りにされても、個々の領邦がそれぞれの思惑で動いた結果
36：名無しのJ民
しかも傭兵ばっかり使ってたから、金払えなくなったら略奪し放題
そりゃ国土荒れるわ
40：名無しのJ民
彡(ﾟ)(ﾟ)「今日はプロテスタントの村を略奪したから、明日はカトリックの村を略奪したろ！」
こんなノリだったらしい
43：名無しのJ民
ひでぇ話やな
兵士って基本略奪しないとモチベーション上がらんかったんかな
44：名無しのJ民
当時って兵站とかないから、現地調達が基本やからな
つまり略奪
48：名無しのJ民
人口が3分の1になったとかいう話はマジなん？
49：名無しのJ民
マジやで。特に農村部は壊滅的。
飢餓と疫病も追い打ちをかけた。
50：名無しのJ民
いやいや、さすがに盛ってるやろ
3分の1って人類史に残るレベルの惨劇やんけ
51：名無しのJ民
場所によるけど、特に激しかったところだとそれくらい減ったのは事実やで
54：名無しのJ民
ドイツが復興するのに百年かかったとか言われてるしな
日本の幕末から明治維新の混乱期よりはるかに長引いてる
55：名無しのJ民
ドイツ「やめてくれ…もう勘弁してくれ…」
フランス、スウェーデン、デンマーク「いやだね！もっと苦しめ！」
56：名無しのJ民
一番得したのはフランスだよな
ハプスブルク家の勢力削いで、ヨーロッパの覇権握ったし
60：名無しのJ民
スウェーデンも一時的にバルト海の覇者になったんだっけ？
グスタフ・アドルフとかいうぐう有能な王様いたから
64：名無しのJ民
グスタフ・アドルフは有能すぎたな
惜しい人を亡くした
66：名無しのJ民
リュッツェンの戦いで戦死したんだっけ？
でもその後にスウェーデン軍が壊滅したわけでもないのがすごい
70：名無しのJ民
あの戦争って何がきっかけで終わったん？
みんな疲弊しきったんか？
74：名無しのJ民
ウェストファリア条約やな
近代国際法の基礎になったやつ
75：名無しのJ民
ウェストファリア条約で宗教の自由が認められたんやっけ？
カトリックかプロテスタントか、領主が選ぶってやつ
78：名無しのJ民
それは「アウクスブルクの和議」の方やで
ウェストファリア条約では、各領邦が外交権を持つことが認められたのがデカい
神聖ローマ帝国の解体が決定づけられたようなもん
80：名無しのJ民
あれが主権国家体制の始まりやもんな
現代の国際秩序の原点みたいなもんやろ
83：名無しのJ民
ワイ将、世界史選択なのに詳細を知らない模様
反省します…
85：名無しのJ民
まあ歴史の授業で深くやるところでもないからな
でもヨーロッパの歴史を理解する上では避けて通れない重要ポイントや
86：名無しのJ民
ドイツが統一するのってめちゃくちゃ遅かったよな
プロイセンが頑張ってドイツ帝国になるまで
87：名無しのJ民
そら30年もめちゃくちゃにされたんだから、国力ボロボロやろ
統一どころじゃなかったんだよ
90：名無しのJ民
ワイも世界史選択やったけど、三十年戦争は「なんかドイツがボコられたけどウェストファリア条約で終わった」くらいの認識やったわ
92：名無しのJ民
それが一般的な認識やと思うで
でも深掘りするとドロドロしてて面白い
95：名無しのJ民
これだけ被害出して何を得たんやろなドイツは
96：名無しのJ民
得るものはない
ただただ被害者
97：名無しのJ民
ドイツ人が「この戦争は忘れられない」って言うのもわかるわ
98：名無しのJ民
第二次世界大戦とかナチスのイメージ強いけど、こっちも相当なもんだな
100：名無しのJ民
ドイツって歴史的にいつもサンドバッグ役だよな
中世も近世も近代も
101：名無しのJ民
東と西から挟み撃ちにされる立地が悪い
105：名無しのJ民
日本も江戸時代で鎖国してたから、こういう泥沼の戦争から逃れられたのは幸運だったのかね
107：名無しのJ民
ヨーロッパは常に戦争してるイメージあるわ
110：名無しのJ民
三十年戦争のゲームとか出たら面白そうだけど、暗すぎて売れなさそう
113：名無しのJ民
StellarisとかEuropa Universalisとかは、こういう歴史シミュレーションゲームの中では人気やで
三十年戦争の時代をプレイできる
115：名無しのJ民
ユーロパユニバーサリスはガチ勢しかやらんやろ
ワイはCivilization止まりや
117：名無しのJ民
Civilizationでドイツプレイして毎回速攻でAIに攻められるワイ、三十年戦争を体感
118：名無しのJ民
三十年戦争の結果、ドイツの人口が半減したって聞いたけど、ソースある？
121：名無しのJ民
地域によって差があるけど、特に被害が大きかったメクレンブルクとかは70%以上減ったとされてるよ
全体では25%から40%減くらいが妥当な数字かと
122：名無しのJ民
70%はさすがにヤバすぎやろ…
生き残った人も精神的におかしくなったんちゃうか
125：名無しのJ民
そりゃそうよ。食料も家も奪われ、家族も失って
地獄絵図やで
128：名無しのJ民
なんで日本の歴史の教科書ってこんな地味な戦争深掘りしないんや？
日中戦争とか太平洋戦争ばっかやん
130：名無しのJ民
そら日本のこと知らんかったら海外の戦争なんて語れんし
134：名無しのJ民
日本の戦国時代も、地方レベルで見たら三十年戦争に匹敵するような悲惨な時期はあったかもしれんけど、国全体でとなるとやっぱり規模が違うよな
136：名無しのJ民
当時のドイツってフランク王国分裂以降ずっと小競り合い続けてたようなイメージ
137：名無しのJ民
結局、カトリックとプロテスタントって今も対立してるん？
139：名無しのJ民
信仰レベルではあるけど、国を挙げての戦争にはもうならんやろ
和解の努力もされてるし
140：名無しのJ民
アイルランド紛争とか見ると、完全に終わったわけじゃないなーって思うわ
144：名無しのJ民
宗教って厄介だよな
昔も今も
148：名無しのJ民
この戦争の間に黒死病とかも流行ったんやっけ？
152：名無しのJ民
いや、黒死病のピークはもっと前、14世紀やで
三十年戦争の時期は別の疫病が蔓延した
154：名無しのJ民
ああ、そうやったな
ペストはよく流行るイメージあるから混同してたわ
155：名無しのJ民
傭兵集団のリーダーとかで有名なやつおる？
ヴァレンシュタインとか？
157：名無しのJ民
ヴァレンシュタインはハプスブルク側の将軍で、私財投じて大軍を組織した人物やな
有能だったけど、皇帝に疎まれて暗殺された
160：名無しのJ民
悲しいなあ
結局、戦争で活躍しても報われないんやね
161：名無しのJ民
まあヴァレンシュタイン自身も略奪とか酷かったからな
自業自得な部分もある
162：名無しのJ民
当時のヨーロッパ人って寿命短かったやろ？
30年も戦争したら、生まれたときからずっと戦争しかしてない世代とかおったんちゃうか？
164：名無しのJ民
間違いなくおるで
戦争しか知らん世代が成人してまた戦争する地獄
166：名無しのJ民
その結果、ドイツ人の気質に何か影響したんかな？
真面目さとか、規律を重んじる精神とか
169：名無しのJ民
そういう分析もあるらしいな
秩序を求めるようになったとか
170：名無しのJ民
なんかドイツの歴史って、暗い話が多いイメージ
172：名無しのJ民
二度の世界大戦とかもあったしな
でも克服してEUの中心になったのはすごいことやで
173：名無しのJ民
日本でいうと、戦国時代を4倍くらい長くしたような感じか
176：名無しのJ民
しかも他国がバンバン首突っ込んでくる状態な
180：名無しのJ民
これって第一次世界大戦とか第二次世界大戦と比べて死者数どうなん？
割合的にはこっちのがやばいんかな
181：名無しのJ民
割合だと三十年戦争の方がはるかに上
当時は人口自体が少ないからね
182：名無しのJ民
ドイツ国民からしたら、二度とこんな戦争は起こしたくないって気持ちが強いんやろな
だからEUとかに積極的に取り組むんやろ
183：名無しのJ民
結局、宗教が原因の戦争って無駄が多いよな
信仰のために人が死ぬって悲しすぎる
187：名無しのJ民
信仰は個人の自由であってほしいよな
189：名無しのJ民
でも昔はそれが当たり前だったんやろ？
宗教が政治を左右する時代
193：名無しのJ民
世界史って深掘りすると面白いよな
高校の時はただの暗記だったけど
194：名無しのJ民
わかるわ
大人になってからもう一回学び直すとおもろい
198：名無しのJ民
特にドイツは中欧に位置するから、周辺大国の影響をモロに受ける立場だよな
今も昔も
199：名無しのJ民
なんかちょっと調べただけでも暗澹たる気分になってきたわ
当時のドイツ人、よく生きてたな
203：名無しのJ民
生きてたというより、生き残った、やろな
207：名無しのJ民
まあ人類の歴史はだいたい悲惨な話の連続やからね
210：名無しのJ民
現代の我々が平和なのは、過去の戦争の教訓から学んだおかげってことやな
214：名無しのJ民
平和ボケしてるJ民には想像もできん世界やろな
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