1：名無しのJ民
八幡太郎義家って名前がかっこいいからやろ（適当）
2：名無しのJ民
頼朝とか義経とかいう有名どころ輩出してるからやろ？
血統がええんちゃうの知らんけど
4：名無しのJ民
清和天皇の血引いてるからって言われてもピンとこないわ
ただの地方豪族やんけ
6：名無しのJ民
実際、京都から河内（大阪）に下向して、関東に勢力広げたのって謎だよな
9：名無しのJ民
当時の朝廷が腐敗しまくってて、地方の武士が勝手に力つけてったんやろ
源氏がたまたまその筆頭だっただけで
11：名無しのJ民
なお平氏にボコられる模様
15：名無しのJ民
それ言ったら元も子もないやろがい
18：名無しのJ民
でも結局平氏も滅ぼしてるからなあ
最終的に天下取ってるのはすごいわ
20：名無しのJ民
武士の棟梁としての格があったからちゃうか
源氏が動けば、他の武士もついてくるみたいな
21：名無しのJ民
それこそ八幡太郎義家がその基礎作ったんちゃうの
前九年・後三年の役で武士を動員して、恩賞与えまくって人脈作ったんやろ
25：名無しのJ民
八幡太郎義家とかいうイケメンの武神
28：名無しのJ民
義家って京都の貴族からはクソミソに言われてたんだよなあ
「田舎もんが勝手に戦してんじゃねえぞ」みたいな
30：名無しのJ民
貴族からしたら、武士なんて所詮暴力装置でしかないからな
源氏も平氏も最初は朝廷の手先だったわけやし
31：名無しのJ民
でもその貴族も武士がいなきゃ何もできなくなってたんだよなぁ
歴史の皮肉よ
35：名無しのJ民
河内源氏が強かった理由の一つに、武士団を傭兵として使うのが上手かったってのがあるな
義家とかその典型
38：名無しのJ民
兵衛府とか検非違使とか、そういう官職に就いて実力つけてったってのもあるんやろ
42：名無しのJ民
いうて一時期は平氏に完全に負けてたやろ
保元・平治の乱で木っ端微塵
46：名無しのJ民
そう、だからそこからの復活劇がすごいんや
頼朝とかいうクソ有能
49：名無しのJ民
平治の乱の時はまだ頼朝とか幼少やん
ほんまボロボロやったで
52：名無しのJ民
そこから流されて、伊豆で平氏への恨みを募らせつつ力を蓄える
これもう漫画の主人公やん
53：名無しのJ民
伊豆ってのがポイントやな
関東武士団と近かったから、彼らを味方につける素地があった
55：名無しのJ民
伊豆は流刑地だったから、現地で土着して力をつけるのは常套手段だったんやろ
58：名無しのJ民
当時の関東武士って、朝廷から見たらただのヤンキー集団みたいなもんやろ？
それらを束ねるカリスマが源氏にはあったってことか
61：名無しのJ民
清和源氏の血統は確かに箔付けにはなったけど、それ以上に実力で武士をまとめたのがデカいな
特に義家、頼朝のツートップ
62：名無しのJ民
でも義家は朝廷から評価されてないから結局恩賞なしなんだよな
それが武士からの人気をさらに高めたっていう側面もある
「朝廷に媚びない男」みたいな
64：名無しのJ民
朝廷のクソっぷりによって、結果的に源氏の評価が上がるとか草
66：名無しのJ民
つまり河内源氏が強かったのは、朝廷の無能さのおかげ…？
69：名無しのJ民
まあ、結局は武力やろ
剣が強かったんや
73：名無しのJ民
剣ってより弓馬の道やな
騎射の能力は武士のステータスや
75：名無しのJ民
なんJ民は歴史に詳しいな
76：名無しのJ民
詳しいってか歴史スレになると俄然張り切るやつが多いだけやで
77：名無しのJ民
なお専門用語になると途端に黙る模様
80：名無しのJ民
源氏が関東に強い地盤を築けたのは、京都の貴族社会から距離を置けたからってのもあるよな
京にいたら朝廷のしがらみにがんじがらめや
83：名無しのJ民
でも頼朝は伊豆に流されてたからこそ、京都の政争とは無縁でいられたし、関東武士の心情を理解できたってのはあるな
87：名無しのJ民
頼朝は謀略家としても一流だからな
義経とかいう武力だけの脳筋はうまく使われただけや
89：名無しのJ民
義経は天才軍師だろいい加減にしろ！
92：名無しのJ民
いや実際、義経は戦はクソ強いけど政治能力ゼロだったし…
それが兄との対立を深める要因にもなったわけやし
95：名無しのJ民
でも義経の鵯越とか壇ノ浦とか、漫画やアニメみたいな戦術で興奮するやん？
99：名無しのJ民
それは現代の価値観やろ
当時の武士からしたら無茶苦茶な作戦で、死人が出まくるとか迷惑千万や
100：名無しのJ民
そうか？でも義経の戦術は革新的だったんやろ？
奇襲とか電撃戦とか
103：名無しのJ民
奇襲はそうだけど、リスクもでかいからな
それに義経は恩賞の配分とか全然考えてなかったらしいし
104：名無しのJ民
だからこそ頼朝は義経を切り捨てたかったんやろな
自分の作った秩序を乱す存在やから
108：名無しのJ民
源氏が力をつけたのは、結局「武士の時代の幕開け」という時代の流れに乗れたから、ってのが一番でかいんちゃう？
111：名無しのJ民
そういうマクロな視点も大事やな
114：名無しのJ民
あと、源氏の嫡流が結構な頻度で短命だったり、跡継ぎが絶えたりするから、色々な源氏が台頭するチャンスがあったってのもある
115：名無しのJ民
足利氏とか、結局は河内源氏の傍流が天下取ったわけやしな
119：名無しのJ民
足利って源氏なんか？
121：名無しのJ民
足利氏は清和源氏の流れを汲む河内源氏の新田氏の一族やで
122：名無しのJ民
ファッ！？足利って源氏だったのか
歴史の授業で習ったはずなのに忘れてたわ
126：名無しのJ民
日本史は結局源平交代説やな
源氏が天下取って、平氏（北条氏）が実権握って、また源氏（足利氏）が天下取って、平氏（織田・豊臣）が実権握って、また源氏（徳川）が天下取る
128：名無しのJ民
途中からなんかおかしいやろ
北条は平氏だけど、織田と豊臣は平氏ちゃうぞ
131：名無しのJ民
織田は自称平氏、豊臣は太閤やで
徳川は自称源氏やな
135：名無しのJ民
結局、天下取った奴はみんな源平どっちかの末裔を名乗りたがるっていう
138：名無しのJ民
権威付けのためには血統が大事やったんやな
現代では考えられんけど
142：名無しのJ民
現代でも「〇〇大学卒」とか「〇〇会社の役員」とか、箔付けに学歴や職歴使うやん
それと一緒やで
145：名無しのJ民
なるほど、わかりやすい例え
147：名無しのJ民
じゃあ河内源氏って、現代で言えば「地方のベンチャー企業が、既存の大企業（朝廷）の腐敗を突きながら、武力とカリスマで成長して全国展開した」みたいなもんか
148：名無しのJ民
例えが秀逸で草
150：名無しのJ民
武力で成長しすぎると、大企業に潰されることもあるしな（平氏）
でもその大企業が倒れた後、新たな市場を開拓したのが源氏（頼朝）ってことか
154：名無しのJ民
つまり「時代のニーズ」と「有能なリーダー」と「地方での足がかり」が揃ったからやね
156：名無しのJ民
あと「武士からの人望」もデカい
恩賞がちゃんと貰えるとか、そういう具体的なメリット
157：名無しのJ民
義家とか無私で戦ったから、武士の心掴んだんやろ
「この人のためなら死ねる」みたいな
159：名無しのJ民
でも義家って恩賞なくて京都で逆ギレしてたやろ
163：名無しのJ民
結局朝廷は恩賞出さないから、義家が私財投げ打って武士に報いたんやで
それが「朝廷は信用ならんが、源氏は信用できる」って風潮を作った
167：名無しのJ民
はえ〜、それが武士の棟梁たる所以か
170：名無しのJ民
てか河内源氏って何で河内なの？
171：名無しのJ民
源氏の本拠地の一つが河内国石川郡（現在の大阪府羽曳野市あたり）にあったからやな
多田源氏とかもいたけど、河内源氏が最も有力だった
173：名無しのJ民
大阪なんや、意外やな
京都から近いけどちょっと離れてるってのがミソか
176：名無しのJ民
大阪って昔から交通の要衝だし、経済力もそれなりにあったんやろ
178：名無しのJ民
当時は京から西国へ向かう道中にあたるから、交通の便は良かったはず
179：名無しのJ民
源氏が力を持てたのは、結局人たらしが上手かったからってことやな
特に義家と頼朝
182：名無しのJ民
人たらし…たしかにそういう面もあるな
186：名無しのJ民
義経はちょっと人たらしが下手だったというか、戦略家としては優秀でも、人心掌握術には欠けてたのかもな
190：名無しのJ民
義経は戦で勝つことしか考えてなかったやろ
結果、兄に煙たがられるとか悲しい末路やけど
193：名無しのJ民
結局、源氏の力は「武士としての実力」と「血統による権威」と「時代を読む力」の合わせ技やな
195：名無しのJ民
そして肝心な時に有能なリーダーが出てくる運もデカい
198：名無しのJ民
運も実力の内やろ
199：名無しのJ民
そういや源氏って、京都から地方に下った貴族が武士化した末裔やんな
平氏も同じ
203：名無しのJ民
そうそう。朝廷の力が弱まって、荘園とか地方の管理を任された貴族の子孫が、現地で武力を備えて土着していったのが武士の始まり
206：名無しのJ民
源氏も平氏も、元は天皇の子孫やもんな
それが地方に下って武士になった
208：名無しのJ民
だからこそ他の武士からも「お上」としての敬意を払われたってのもあるんやろな
212：名無しのJ民
清和天皇の血筋だから、他の武士とは格が違うってのは常にあったんやろな
213：名無しのJ民
足利尊氏も頼朝も清和源氏の血を引いてるってのが、天下統一の正当性に繋がったんやな
214：名無しのJ民
家系図って大事やね
218：名無しのJ民
現代だとあんま関係ないけど、当時はそれが全てだったってくらいやからな
220：名無しのJ民
でも信長とか秀吉はそうじゃなかったやん？
221：名無しのJ民
織田は自称平氏、豊臣は関白になって藤原氏に養子入りしたりして権威付けしたやろ
222：名無しのJ民
結局、権力者は何かしらの形で権威を欲しがるんやな
224：名無しのJ民
日本史は血統と権力と陰謀が渦巻いてて面白いわ
228：名無しのJ民
スレタイに戻るけど、河内源氏が力を持てたのは、時代の流れと有能な人材、そして清和源氏というブランド力の組み合わせってことか
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