1：名無しのJ民
シンプルに言うと足利家がアホだったからやろ
3：名無しのJ民
足利義政がアホ過ぎたのが悪い
4：名無しのJ民
てか応仁の乱って結局誰が勝ったんだっけ？
7：名無しのJ民
いやあれはもう「勝敗」とかの問題じゃなくて、戦乱が常態化したのがデカいんだよなあ
10：名無しのJ民
当時の中央政府、機能してなさすぎやろ
13：名無しのJ民
京都が焼け野原になったってだけじゃなく、各地の守護大名が自領を守るために勝手に動き出したのが始まり
17：名無しのJ民
真面目な話すると、荘園公領制の崩壊が大きかった。土地に対する支配権が複雑化して、中央が統制できなくなった。
21：名無しのJ民
あと守護代とか国人衆とか、下位の奴らが力持ちすぎて下剋上連発だったんちゃうか
23：名無しのJ民
室町幕府って最初から足利尊氏の集権力が弱かったから、元々脆弱だったんやで
25：名無しのJ民
いや頼朝の鎌倉幕府だって最初は割と地方任せだったろ？なんで室町だけあんなにボロボロになったん？
28：名無しのJ民
尊氏と直義の兄弟ゲンカとか、観応の擾乱とか、最初から内乱ばっかやんあの幕府
29：名無しのJ民
信長が強すぎただけ
32：名無しのJ民
信長は時代の流れに乗れただけで、それがなくても遅かれ早かれ統一はされたんやないか
34：名無しのJ民
地方だと守護大名が勝手に流通に税金かけて私腹を肥やして、それがまかり通るようになったから中央の言うこと聞かなくなったんや
37：名無しのJ民
応仁の乱の原因ってなんか複雑すぎて未だに理解できん
40：名無しのJ民
義政の嫁が跡継ぎ問題でごちゃごちゃやったのが発端やろ？
43：名無しのJ民
日野富子が諸悪の根源みたいに言われるけど、あれも時代の流れの一部やろ
47：名無しのJ民
あの時代、中央の権力と地方の権力のバランスが崩れたんやな
48：名無しのJ民
ワイ、地方の小豪族になってなんとか生き延びる道を探すわ
51：名無しのJ民
それ下剋上狙うやつやんw
55：名無しのJ民
まあでも結局、武力で土地と民を囲い込んだ奴が勝つ時代になったってことやろ
59：名無しのJ民
金持ってる商人が力を持ち始めたのも影響してそう
63：名無しのJ民
堺の商人とかいう戦国時代の黒幕
65：名無しのJ民
実際、各地で自治都市みたいなのができたり、武装した農民集団とか出てくるんだよな
68：名無しのJ民
一向一揆とかもその文脈やろな
69：名無しのJ民
武士が専業化されていく過程とも言える
70：名無しのJ民
あの頃の朝廷って何してたんだ？
74：名無しのJ民
朝廷なんて飾りよ
78：名無しのJ民
京都に住んでただけで、政治的な力はほとんど無かったんちゃうか
80：名無しのJ民
室町幕府って言うほど日本の全体を統治してなかったんやろ
84：名無しのJ民
足利将軍の権威が地に落ちたのが一番大きいんやないか？
88：名無しのJ民
将軍が地方大名に命令しても誰も言うこと聞かないんじゃな
90：名無しのJ民
ヨーロッパの封建制と似てるようで違うんよな
94：名無しのJ民
日本の場合は幕府っていう中央集権を目指したシステムが先にあったから、その崩壊の仕方が独特やったんかな
97：名無しのJ民
幕府が弱体化して地方大名が独立していく様が美しいんや
98：名無しのJ民
いや美しいは草
101：名無しのJ民
戦国の世で成り上がっていく奴らとか見てるとロマンはある
102：名無しのJ民
なんJ民が応仁の乱のメカニズム語ってるの草
104：名無しのJ民
正直、平安末期からずーっと武士が台頭してきて、鎌倉、室町と続いて、とうとう制御不能になったって感じやろ
105：名無しのJ民
室町幕府の構造的な欠陥が大きいってことやな
109：名無しのJ民
要は、将軍家が足並み揃えられなくて、そこを管領家が狙って、守護大名がそれぞれの思惑で動いた結果、統率取れなくなったってことやろ
110：名無しのJ民
細川家とか山名家とか、クソデカい家が内ゲバしてる間にもう誰も中央の言うこと聞かなくなってたんやろ
111：名無しのJ民
特に守護大名クラスになると、将軍家よりも自領の安定が優先されるからな
114：名無しのJ民
自衛のために軍事力を強化する→周りの国も警戒して軍事力強化→衝突頻発→下剋上しやすくなる
このスパイラルや
117：名無しのJ民
地元の有力者である国人衆も、守護大名が中央に注力してる間にどんどん力をつけていったしな
118：名無しのJ民
守護大名も家臣団がちゃんとまとまってないとすぐに裏切られるし、足元も固めないといけないし大変やったろうな
122：名無しのJ民
武田信玄とか上杉謙信とか、ああいうスーパースターが出てくる土壌が生まれたんやな
124：名無しのJ民
室町幕府は守護大名をまとめてたけど、応仁の乱でその守護大名同士が潰し合い始めて、幕府はその調停能力を完全に失った
126：名無しのJ民
結果として、守護大名に代わって、地域に根ざした戦国大名が生まれていったと
128：名無しのJ民
一休さんもこの時代を生きてたと思うと感慨深いな
131：名無しのJ民
ワイも一休さんみたいに頓知で乱世を生き抜きたいわ
134：名無しのJ民
戦国時代は弱肉強食すぎて、現代に生まれてよかったわ
138：名無しのJ民
でも信長みたいなカリスマが日本を変革していく過程は見てみたかった
142：名無しのJ民
いや、当時の一般庶民はめちゃくちゃ大変だったで。食料も安定しないし、いつ戦が始まるかわからんし。
146：名無しのJ民
戦国時代は日本版ダークエイジって言われることもあるくらいにはヤバかったらしい
147：名無しのJ民
中世の日本のシステムが完全に限界迎えたってことか
148：名無しのJ民
中世ヨーロッパの暗黒時代はキリスト教が求心力だったけど、日本はそういうのが無かったんかな？
150：名無しのJ民
仏教はあったけど、宗派ごとに一揆起こしまくってたからな。求心力どころか戦乱の一因にもなってた。
154：名無しのJ民
比叡山とかいう武装集団
157：名無しのJ民
石山本願寺とかいう要塞
161：名無しのJ民
各地の交通の要衝を抑えたり、独自の貨幣経済を築いたりした奴が勝ち組になったんやろ？
162：名無しのJ民
そうそう。港とか街道とか抑えた商人が後ろ盾になったりしてな。
164：名無しのJ民
堺の会合衆とか今でいう財閥やん
168：名無しのJ民
海外との交易も活発になったのが面白いわ。南蛮貿易とか戦国時代の後半やけど。
172：名無しのJ民
つまり、室町幕府の権威失墜→守護大名の私戦激化→国人衆・民衆の自立化→戦国大名の登場って流れか？
174：名無しのJ民
大体そんな感じやろ。それぞれのフェーズで細かい要因があるけど。
178：名無しのJ民
応仁の乱を境に、日本の政治経済の構造が大きく転換したんやな
179：名無しのJ民
結局、足利将軍家が弱いとこ見せたから、みんな好き放題し始めたってことやな
182：名無しのJ民
現代日本もそうやけど、トップが信用失うとすぐに下の連中が暴れ出すからな
185：名無しのJ民
政治は複雑怪奇やね
188：名無しのJ民
もし義政がちゃんと後継者決めれてたら、応仁の乱は起きなかったのかな？
192：名無しのJ民
いや、きっかけはそうかもしれんけど、構造的な問題はいつか噴出してたと思うで
195：名無しのJ民
応仁の乱が起きたからこそ、信長や秀吉や家康みたいな歴史の主役が出てこれたんやし、結果オーライやろ
197：名無しのJ民
結果オーライとか当事者の庶民からしたらたまったもんじゃねーよw
198：名無しのJ民
まぁでも、そのおかげで日本の文化は大きく花開いた側面もあるからな。武家文化とか。
200：名無しのJ民
いや文化はすでに発展しとったし、戦乱で失われたものも多いやろ
203：名無しのJ民
応仁の乱って結局11年くらい京都で戦ってたんやろ？その間全国に影響出まくりやん
205：名無しのJ民
京都が主戦場だったから、地方は最初は「なんか都でゴタゴタやってんな」くらいだったのが、次第に飛び火して各地で代理戦争になっていったんやな
207：名無しのJ民
地方の有力者が中央の権威を借りて、自領の拡大を正当化する口実にもなったしな
210：名無しのJ民
戦国時代はグローバル化の波もあったりしてなかなか面白いよな
211：名無しのJ民
日本独自の進化を遂げた封建社会の末路やな
215：名無しのJ民
将軍家の権威を失墜させた細川家も結局内部分裂して滅びるし、因果応報やね
216：名無しのJ民
武士は弓矢で身を立てるのがステータスだったのに、鉄砲が導入されて一気に戦い方も変わるしな
219：名無しのJ民
時代の変化に対応できた奴が勝つってことや
220：名無しのJ民
この流れを止められた可能性はあったんかな？
222：名無しのJ民
幕府がもっと強固な中央集権体制を敷いてたら、もしかしたら…？
226：名無しのJ民
でも足利家がそれをできるような家柄じゃなかったのが運命だよな
228：名無しのJ民
尊氏自身が武家の棟梁っていうより、独立した軍事指揮官の寄り合い所帯みたいな感じだったし
229：名無しのJ民
鎌倉幕府が滅んでから、武士の成り上がり方が多様になったのが大きいんかな
232：名無しのJ民
地方の守護代から国を盗る下剋上とか、応仁の乱以前には考えられなかったことやしな
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