1：名無しのJ民
だよな
教科書とかだとただの反乱みたいに書かれてるけど、あいつら結構すごいやろ
5：名無しのJ民
結局全部鎮圧されたじゃん
無駄じゃん
7：名無しのJ民
いやいや、そういう短絡的な見方じゃなくてさ
大名の支配体制に穴開けたり、自治の概念持ち込んだり、その後の世の中に影響デカいって話や
10：名無しのJ民
山城国一揆とか加賀一向一揆とか、一時的にせよ国を支配してたのやばすぎやろ
11：名無しのJ民
ワイが思うに、あれって民衆の政治参加の始まりやろ
めちゃくちゃ革新的なことやん
13：名無しのJ民
まあでもすぐ自壊したり、他の勢力に食われたりしてるしな
組織力とか統治能力に限界があったんやろ
17：名無しのJ民
そりゃ当時の農民がプロの統治者になれるわけないだろ
でも、大名に「ここまでは要求通すぞ」って飲ませた実績はデカい
21：名無しのJ民
今のデモとか労働争議の原型だよな
武力は最終手段だけど、声上げれば変わるかもって希望はあったんやろ
24：名無しのJ民
大名からしたらたまったもんじゃないよな
兵糧は略奪されるわ、税は払わないわ、最悪領主を追放されるんだから
28：名無しのJ民
武士は武士で食い詰めて没落したのも一揆に加わったりしてて複雑なんよな
ただの農民の暴動じゃない
30：名無しのJ民
国人衆とか地侍もいっぱいおったやろしな
完全に「農民vs武士」って構図ではない
36：名無しのJ民
> 武士は武士で食い詰めて没落したのも一揆に加わったりしてて複雑なんよな
> ただの農民の暴動じゃない
これな
「下克上」の最たる形やで
39：名無しのJ民
土一揆とか一向一揆とか名前がもうかっこいい
「俺たちで世の中変えるぞ！」みたいな熱意を感じる
41：名無しのJ民
なお、加賀一向一揆は100年近く支配してた模様
あれって宗教的な求心力がないと無理やろ
43：名無しのJ民
ホンマやばい
一向宗のネットワークと結束力は半端ない
武士団より一枚岩だった可能性すらある
46：名無しのJ民
^^^^
マジで勉強になる
今まで土一揆って聞くと米とか酒奪ってるイメージしかなかったわ
49：名無しのJ民
室町幕府が弱体化してたからこそ、ああいう動きが各地で活発になったんやろな
幕府に力があったら速攻で鎮圧されてた
51：名無しのJ民
自衛手段としても機能してたらしいしな
戦国時代はまじで治安悪いから
55：名無しのJ民
現代で例えるなら、市民団体が武装して県知事追い出して、暫定自治政府作りました！みたいなもんやろ
57：名無しのJ民
> 現代で例えるなら、市民団体が武装して県知事追い出して、暫定自治政府作りました！みたいなもんやろ
草
それもうテロやんけ
60：名無しのJ民
テロとはちょっと違うやろ
ちゃんと自治組織作って、年貢の徴収とかインフラ整備とかやってた地域もあったんやで
62：名無しのJ民
山城国一揆の「国中掟」とか、地方自治の先駆けやん
選挙で代表者決めてるのとか、もはや民主主義の萌芽やろ
66：名無しのJ民
> 選挙で代表者決めてるのとか、もはや民主主義の萌芽やろ
それは言い過ぎ
69：名無しのJ民
当時としてはめちゃくちゃ進んでたのは事実やろ
日本の歴史の中で、民衆がこれほど主体的に政治に関わった時代って他にないんちゃうか
71：名無しのJ民
江戸時代になったら、幕府の統制が強化されて、あんな大規模な一揆は起きなくなったしな
島原の乱くらいか
74：名無しのJ民
島原の乱も一向一揆に近い宗教的な側面あったしな
キリスト教という異文化が絡んで、幕府も徹底的に潰したけど
76：名無しのJ民
結局、土一揆って武士階級のトップが入れ替わっただけで、農民の地位は変わってないんちゃう？
80：名無しのJ民
それは短期的にはそうかもしれん
でも、大名側も「下手に農民を搾取しすぎると、何されるかわからん」っていう意識は持ったはず
それが年貢率とかに影響してないとは言えない
83：名無しのJ民
百姓が強くなれば、大名が百姓に対して横暴に振る舞えなくなるってのは間違いなくある
86：名無しのJ民
武田信玄とか上杉謙信も一揆には悩まされてたしな
特に信玄は領内の統制ガチガチで一揆起きにくいって言われるけど、それでも皆無ではなかったはず
90：名無しのJ民
織田信長とか一向一揆潰すのにめっちゃ時間かかったしな
長島とか石山とか、しつこすぎてキレて皆殺しにしてたやろ
94：名無しのJ民
信長があそこまで徹底的に潰したのって、裏を返せばそれだけ脅威だったってことやろ
普通の反乱軍とは格が違った
98：名無しのJ民
歴史のifだけど、もし一向一揆が全国的に成功してたら日本ってどうなってたんやろな
マジで仏教徒による神権国家になってた可能性もあるやろ
101：名無しのJ民
それはそれで面白そうやけど、多分すぐ分裂して内乱になる気がするわ
宗教団体が政治やるのって難しい
102：名無しのJ民
まあでも、一揆のメンバーって結構裕福な層の農民とか、さっき言ってた地侍とかも多かったんやろ
全員が食うや食わずの貧乏人ってわけじゃないんだよな
105：名無しのJ民
むしろそういう人たちがお金出し合って武器調達したりしてたから組織化できたんやろ
109：名無しのJ民
今の日本じゃあんな大規模な市民運動なんて無理やろな
みんな冷めてるし
114：名無しのJ民
> 今の日本じゃあんな大規模な市民運動なんて無理やろな
> みんな冷めてるし
それな
ネットで文句言うだけ
116：名無しのJ民
まあ、現代で一揆とかやったら普通に逮捕されるしな
120：名無しのJ民
一揆って聞くと「ええじゃないか」的なイメージもあるけど全然違うんやな
123：名無しのJ民
ええじゃないかは幕末やな
土一揆はもっと目的意識が高い
126：名無しのJ民
「目的意識高い」って言うけど、結局は「税金まけてくれ」とか「悪い代官を追い出せ」みたいな、目の前の利益やろ
理想主義的な革命とはちょっと違うと思うで
127：名無しのJ民
いや、それが十分すぎるほど目的意識高いんちゃうか？
現代社会でも自分の生活がかかってる要求を通すってのは大変なことやで
128：名無しのJ民
戦国時代ってある意味一番日本人が生き生きしてた時代なんかな
身分制度がゆるくて、下から這い上がれるチャンスがあった
131：名無しのJ民
足軽から大名になった秀吉とかね
でも一揆衆はさすがにそこまでは無理だった
132：名無しのJ民
まあ、秀吉は織田信長という後ろ盾があったからだし
一揆衆は完全に孤立無援でやらなきゃならんから難易度高いわ
135：名無しのJ民
農民が武器持って戦うって、やっぱすごいことだよな
どれだけの覚悟が必要だったか
138：名無しのJ民
年貢取り立てが厳しくて飢えるよりはマシって感覚だったんやろ
死ぬなら一矢報いて死ね！みたいな
140：名無しのJ民
今の社会もこれぐらいの勢いが必要かもな
141：名無しのJ民
流石に今の日本で一揆は草
暴動起こしてもなにも変わらんやろ
142：名無しのJ民
じゃあどうするんや
指くわえて見てるだけか？
146：名無しのJ民
それはなんJ民らしくないな
150：名無しのJ民
^
まあ、土一揆が今の日本を変えることはないやろ
でも、歴史を動かした民衆の力ってのは、現代人にも勇気を与えるよな
152：名無しのJ民
ワイらが歴史の授業で習う一揆って、そのごく一部なんやろな
もっとマイナーな一揆とか、無数にあったはずや
156：名無しのJ民
うん、各地で小規模なものが頻繁に起きてたらしいで
それ全部数えたら膨大な数になるやろな
158：名無しのJ民
領主側も、一揆が起きるたびに軍事費がかかるし、略奪されたら損害もデカい
だから安易に鎮圧するんじゃなくて、ある程度の要求は飲むっていう駆け引きもあったんやろ
159：名無しのJ民
「寄合」とか「地下検断」とか、一揆が成立するための地域の自治組織が既にあったってのがポイントやな
いきなりゼロから結成されたわけじゃない
162：名無しのJ民
そういう意味では、武士の支配が及んでなかった地域とか、支配が緩かった地域で起きやすかったんやろな
164：名無しのJ民
加賀一向一揆とか、完全に宗教団体のトップダウン型だったから、他の土一揆とは性質が違うんかな
168：名無しのJ民
一向一揆は宗教で人まとめるから結束力と規模が段違い
下手な大名家より戦力あったからな
170：名無しのJ民
織田信長も、本願寺が厄介すぎて比叡山と同じ目に遭わせようとしたんやろな
171：名無しのJ民
まあ、坊主が武力持つとか邪道やし
信長も「仏敵」として容赦なかったのはしゃーない
174：名無しのJ民
信長は結構宗教勢力には厳しかったからな
延暦寺も焼き討ちしたし
175：名無しのJ民
一揆って最終的に鎮圧されて終わりやろ？
それって結局「変わってない」ってことちゃうんか？
177：名無しのJ民
いや、結果論で見るのは違うだろ
一時的にでも既存の権力を脅かして、社会に影響を与えたことはデカい
179：名無しのJ民
鎮圧されても、その経験が次の世代に引き継がれていくもんやろ
「民衆は立ち上がれる」って意識がね
180：名無しのJ民
現代の民主主義が直接土一揆から生まれたわけではないけど、民衆の意思が政治に影響を与えるっていう発想の原点の一つではあると思うわ
181：名無しのJ民
歴史ってそういう細かいところの積み重ねだよな
教科書だけじゃわからんこと多い
183：名無しのJ民
教科書だと「一揆が多発しました」で終わるからな
その背景とか、実際に何が起きたのかとか、あんまり掘り下げない
185：名無しのJ民
土一揆のメンバーって、普段は何してたんだろ
農作業の合間に武器の訓練とかしてたのかな
189：名無しのJ民
普段は村の共同体で働いてるよ
でも戦になれば全員が兵士になるっていうのが当時の当たり前
農民兵とか普通におるし
193：名無しのJ民
武器も鍬とか竹槍とか、農具を転用したものも多かったらしいな
196：名無しのJ民
そういや、戦国時代って一揆も多いけど、その後の江戸時代になって急激に減ったのは何でなんや？
200：名無しのJ民
江戸幕府の統制が半端なかったからやろ
あと、幕府が儒教思想を推し進めて「上下の秩序」を徹底させたのも大きい
202：名無しのJ民
あとは、検地で土地と住民をしっかり把握して、逃散とかを難しくしたのもあるんやろな
206：名無しのJ民
江戸時代も百姓一揆は普通にあったぞ
ただ、戦国時代ほど大規模な自治政府を樹立するようなのは減っただけで
208：名無しのJ民
そうなんや
じゃあ完全に無くなったわけじゃないんやな
210：名無しのJ民
むしろ、江戸時代も定期的に起きて、幕府や藩は対応に苦慮してたで
規模が小さかっただけで数はかなり多い
214：名無しのJ民
その結果、幕府や藩は「御触書」とか出して、農民の生活を安定させようとしたりもしてる
間接的にだけど、民衆の声が政治に影響与えてるってことやな
216：名無しのJ民
結局、いつの時代も権力者は民衆の不満を完全に無視することはできないってことやね
219：名無しのJ民
土一揆って、現代のSNSでの炎上とか、署名活動とかとは全くレベルが違うけど
「声なき声」を「武力」という形で可視化したって意味では、意義深かったんやな
223：名無しのJ民
まあでも死人出てるからな
SNSとはわけが違う
226：名無しのJ民
当たり前やろ
命賭けて世の中変えようとしてたんやから
230：名無しのJ民
現代の俺たちには到底真似できんわ
233：名無しのJ民
そう考えると、今の時代って恵まれてるよな
不満があっても命懸けで戦わなくてもいいんだから
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