1：名無しのJ民
マジで意味不明だよな
2：名無しのJ民
ホンマそれ
終わりどころ見失ったんか？
3：名無しのJ民
これ歴史の授業で習ったけど、イマイチ頭に入ってこなかったわ
7：名無しのJ民
戦国時代の序章やぞ
むしろここからが本番みたいなもんや
9：名無しのJ民
結局どっちが勝ったん？
11：名無しのJ民
誰も勝ってないのが答えやで
13：名無しのJ民
草
17：名無しのJ民
誰がそんなもんやるかよって話やな
20：名無しのJ民
あれって細川と山名の私怨バトルみたいなもんやったろ？
21：名無しのJ民
私怨バトルに周辺の守護大名が全員巻き込まれて京都でドンパチしただけやぞ
そして当事者死んでからもぐだぐだ続いた挙句、誰も責任取らずにフェードアウト
22：名無しのJ民
ファッキュー応仁
26：名無しのJ民
まさに泥沼
29：名無しのJ民
現代の泥沼化してる会議とかプロジェクトみたいなもんか
誰も責任者になりたくないし、誰もやめようと言い出せない
32：名無しのJ民
当時の公家とか武士って暇やったんか？
35：名無しのJ民
暇どころか京都は戦場になって家焼かれたり逃げたり大変やったんやぞ
公家とか地方に避難して草鞋作ってたらしいで
38：名無しのJ民
えぇ…公家が草鞋…？マジ？
41：名無しのJ民
マジや
和歌詠んでるどころじゃなかったんや
44：名無しのJ民
京都が焦土と化したってやつか
48：名無しのJ民
いや実際は焼けては建ててまた焼けての繰り返し
49：名無しのJ民
まーたなんJ民が適当なこと言うとる
53：名無しのJ民
いやでも京都の中心部はホンマに焼け野原になったんやで
57：名無しのJ民
じゃあ結局なんで11年もやったんや？
誰か詳しいやつ頼む
58：名無しのJ民
簡単に言うと、大義名分が崩壊してたからや
将軍家に力がないし、朝廷もボロボロ
誰が「よし、今日で終わり！」って言える状況じゃなかった
62：名無しのJ民
あと、参加してる大名が多すぎたんよな
それぞれの派閥の中にさらに派閥があって、利害関係がクッソ複雑やった
66：名無しのJ民
サッカーで言うところのJリーグ全チームが入り乱れて、延長戦もPKも無いまま時間無制限で戦ってる状態
70：名無しのJ民
ワロタ
72：名無しのJ民
めっちゃわかりやすい例えやめろ
75：名無しのJ民
結局、地元に帰って領国の支配固める方がええわってなったから終わっただけやろ
77：名無しのJ民
それが一番大きい理由やな
京都でダラダラ戦うより、自分の領国で下克上準備する方が生産的やと気づいた連中から離脱していった
80：名無しのJ民
結果、全国的に戦国時代に突入するっていう皮肉
83：名無しのJ民
応仁の乱って、戦国時代の「予行演習」みたいなもんか
87：名無しのJ民
その認識で大体合っとる
91：名無しのJ民
まあ細川勝元と山名宗全って両方とも優秀やったんやろ？
それなのにアホみたいな泥沼化させたのが不思議やわ
95：名無しのJ民
優秀だからこそ引くに引けなかったんやろ
メンツとプライドが先行した結果がアレ
98：名無しのJ民
あと戦い方が当時としては斬新やったらしいな
大規模な会戦が少なくて、ゲリラ戦とか拠点防衛とかばかりやったとか
101：名無しのJ民
へー、そうなんや
なんか騎馬武者がバーって突撃してドカーンみたいなイメージしかないわ
102：名無しのJ民
それは源平合戦とかそこらへんやな
応仁の乱は市街戦みたいなもんやから、そういう派手なのは少なかったはず
106：名無しのJ民
だから余計に終わらなかったんやろな
決着がつかない
107：名無しのJ民
結局、一番被害被ったのは京都の庶民やろ
109：名無しのJ民
間違いない
街は荒れるし、略奪はされるし、物価は上がるし
113：名無しのJ民
当時の京の人口ってどのくらいやったん？
116：名無しのJ民
正確な数は難しいけど、ピーク時は数十万いたのが、乱の後は激減したらしい
117：名無しのJ民
ファッキュー細川＆山名
118：名無しのJ民
京都の文化が地方に散らばったのもこの乱がきっかけなんだよな
公家とか寺社の人間が地方に疎開した結果、各地で文化が花開いた
121：名無しのJ民
なんかちょっと良い話っぽく聞こえるけど、実際は悲惨な状況の結果やろ
123：名無しのJ民
そうやね
京都が文化の中心地としての求心力を失ったってことでもある
125：名無しのJ民
あと、足利義政が無能やったのもでかいやろ
126：名無しのJ民
そらそうよ
銀閣寺建ててる場合じゃねーんだよって話や
128：名無しのJ民
まあ義政も義政で、周りの大名が強すぎて何もできなかったってのもあるんやろ
無能というよりは、将軍の力が地に落ちてた証拠やな
131：名無しのJ民
無能やぞ
ちゃんと史料読め
133：名無しのJ民
おいおいケンカすんなや
137：名無しのJ民
当時、公家がどれくらい悲惨やったかの記録とか残ってるんかな？
138：名無しのJ民
残ってるで
「応仁記」とか「東向記」とか、当時の公家の日記とかたくさんある
家を焼かれたり、食料に困ったり、地方に落ち延びて苦労した話がゴロゴロ出てくる
139：名無しのJ民
へえ、そういうの読むと生々しいんやろな
141：名無しのJ民
マジで戦国時代の開幕を告げる乱だよな
142：名無しのJ民
現代の日本もなんかそんな感じになりそうやな
自民と立憲がダラダラやって、国民だけ疲弊するパターン
144：名無しのJ民
いやちょっと違うやろ
規模が違いすぎる
146：名無しのJ民
まあでも指導者が無能だとこうなるってことやな
150：名無しのJ民
応仁の乱って結局、戦国時代の始まりでしかないんか？
じゃあ別に覚えなくてええやろ？
154：名無しのJ民
それはアカン
流れを理解しないとダメや
155：名無しのJ民
京都弁で罵り合ってたんかな？
「お前、細川のくせに生意気やな！」
「あんにゃろ、山名のカスが！」
156：名無しのJ民
草
それもうただの京言葉ケンカやん
159：名無しのJ民
応仁の乱って高校日本史では必須だけど、センターとか共通テストではそんなに細かく問われないイメージ
161：名無しのJ民
それな
なんとなく「応仁の乱で戦国時代始まった」って覚えとけばOKって空気やった
165：名無しのJ民
なんで終わったんやっけ？
なんか自然消滅みたいな？
168：名無しのJ民
そうや
勝元と宗全が相次いで死んで、求心力がなくなったんや
で、みんな自分の領国に帰っていって、自然と終息していった
170：名無しのJ民
ほんま無駄な戦争やったんやな
171：名無しのJ民
無駄っていうか、結果的に戦国時代を早めただけやな
172：名無しのJ民
日本の歴史上、一番無意味な戦いの一つじゃね？
173：名無しのJ民
いや、そこから学べることがたくさんあるから無意味ではないやろ
177：名無しのJ民
まーたなんJ歴史ガチ勢が湧いてきた
179：名無しのJ民
日本史ってこういうグダグダな展開多くない？
183：名無しのJ民
鎌倉幕府の滅亡とかも結構グダグダやしな
186：名無しのJ民
幕府が三つもできるとかいう異常事態
190：名無しのJ民
応仁の乱が起きてなかったら日本の歴史ってどうなってたやろ？
192：名無しのJ民
室町幕府がもう少し長く続いて、地方の大名はもっとゆっくり力をつける感じだったんじゃね？
194：名無しのJ民
あるいは朝廷がもう少し力を取り戻してた可能性も？
196：名無しのJ民
それは無いやろ
もうあの頃には朝廷に実権はなかった
197：名無しのJ民
幕府にしても、応仁の乱が無くてもいずれは崩壊してたと思うけどな
幕府の支配体制が既に揺らいでたから
201：名無しのJ民
応仁の乱って言えば、足軽が暴れまわったイメージ
205：名無しのJ民
実際、足軽が勝手に略奪しまくってたらしいな
209：名無しのJ民
足軽って正規軍じゃないんか？
210：名無しのJ民
最初は雑兵みたいな感じやったけど、応仁の乱あたりから武装した集団として組織化され始めたんや
211：名無しのJ民
へー、足軽の地位向上も応仁の乱がきっかけなんか
213：名無しのJ民
そらそうよ
戦場が京都やからな
地元の農民とかが駆り出されて足軽になったりする
216：名無しのJ民
京都で働いてた職人とか商人も巻き込まれて足軽になったりしたんかな
220：名無しのJ民
可能性としては十分ある
生き残るためには武器を持つしかなかったかもしれん
221：名無しのJ民
当時の京の治安は史上最悪だったらしいな
223：名無しのJ民
想像するだけで恐ろしいわ
夜とか絶対外出たくないやろ
226：名無しのJ民
略奪とか放火とか日常茶飯事やで
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