1：名無しのJ民
ほんこれ
3：名無しのJ民
ドイツだけがひたすらボコられたかわいそうな戦争
5：名無しのJ民
まあハプスブルクは弱体化したやろ
6：名無しのJ民
オーストリアはまだしもスペインハプスブルクはトドメ刺された感あるよな
8：名無しのJ民
なおフランスだけ大勝利の模様
9：名無しのJ民
スウェーデンも一時的にバルト海の覇者になったやろ
11：名無しのJ民
グスタフ・アドルフとかいうイケメン有能国王
14：名無しのJ民
傭兵が暴れまわったせいで国が荒れた戦争
17：名無しのJ民
ヴァレンシュタイン「お賃金さえくれればどこでも行くぞ」
20：名無しのJ民
結局、カトリックvsプロテスタントって建前で、裏はハプスブルクvsブルボンやからな
22：名無しのJ民
当時のドイツって神聖ローマ帝国とかいう実態のない国だったから、バラバラで何もできなかったんだよな
26：名無しのJ民
諸侯が勝手に外交権持つって意味不明やろ
30：名無しのJ民
ドイツはこれで人口3分の1くらい減ったんだっけ？
33：名無しのJ民
地域によるけど、酷いとこは半分以下になったらしい
34：名無しのJ民
ヤバすぎやろ
38：名無しのJ民
戦争終結後も荒廃しまくって、復興まで数十年かかったとか聞くで
40：名無しのJ民
現代のウクライナ戦争も誰も得しない泥沼とか言われがちやけど、あれの比じゃなかったんかな
44：名無しのJ民
規模も期間も比較にならんやろ
47：名無しのJ民
欧州全体巻き込んであんなに長期化するのはもうこりごりやろな
48：名無しのJ民
ヴェストファーレン条約で主権国家体制が確立したって習った気がするけど、あれってどういう意味？
52：名無しのJ民
それまで神聖ローマ皇帝とか教皇の権威がすごかったけど、もう国家同士が対等な関係で、それぞれの領土内で好き勝手やってええでってことになったんや
53：名無しのJ民
近代国際法の大元になった重要な条約やで
55：名無しのJ民
なるほど、じゃあ意味はあったのか
58：名無しのJ民
ただドイツはバラバラのままで、フランスとオーストリアがデカくなっただけやんけ！
61：名無しのJ民
神聖ローマ帝国の寿命が尽きたってことやね
65：名無しのJ民
実質的にドイツという地域がフランスとオーストリアに食い物にされただけやんけ
68：名無しのJ民
しかもスウェーデンとかいう北欧のヤンキーも参戦してきて、ドイツを荒らしまわったんやろ
69：名無しのJ民
グスタフ・アドルフは有能やったけど、早死にしたのが残念やな
72：名無しのJ民
プロテスタントの救世主扱いされてるけど、結局は国益のためやろ
73：名無しのJ民
そらそうよ
当時の国際政治にイデオロギーなんてまやかしや
77：名無しのJ民
スペインはネーデルラント独立で資金枯渇して、もう限界だったのに無理して参戦させられた感ある
79：名無しのJ民
ハプスブルクってなんであんなに敵多かったんやろな
83：名無しのJ民
広大な領土持ちすぎて、周りの国全部警戒してたからやろ
結婚外交で領土広げすぎた弊害
84：名無しのJ民
ドイツの諸侯はなんで一枚岩になれなかったんやろな
86：名無しのJ民
宗教対立が深刻すぎたのと、それぞれの諸侯が独立志向強すぎたからやろ
88：名無しのJ民
神聖ローマ帝国「俺はローマ帝国の後継者だ！」
フランス「は？違うし」
91：名無しのJ民
教皇「神の名において戦え！」
95：名無しのJ民
結局、宗教が絡むとヤバいってことやな
96：名無しのJ民
今の世の中も宗教絡みの紛争多いし、人間って何も変わらんのやな
97：名無しのJ民
泥沼って言われると日中戦争思い出す
99：名無しのJ民
あー、どっちも泥沼やな
101：名無しのJ民
戦費かかりすぎて、参加国どこも財政ボロボロになったんやろ？
104：名無しのJ民
もちろん
だからこそ傭兵が重要になったし、傭兵への給料未払いで略奪が横行した
106：名無しのJ民
ヴァレンシュタインとかいう謎の有能
109：名無しのJ民
私財投げ打って傭兵軍団組織して、皇帝のために戦ったんだよな
110：名無しのJ民
でも最後は皇帝に裏切られて暗殺されるっていう悲劇
112：名無しのJ民
悲しいなあ
114：名無しのJ民
ワイ的にはデンマークが参戦して速攻でボコられて退場したのがなんか好き
115：名無しのJ民
クリスチャン4世さんサイドはもう少し頑張りたかったらしい
118：名無しのJ民
フランスがプロテスタント側についてカトリックのハプスブルクを叩くとか、もう宗教関係ねぇじゃん
120：名無しのJ民
だから建前って言ったやろ
政治と経済こそが本質や
121：名無しのJ民
フランスの絶対王政の基礎を築いたのはこの戦争のおかげやからな
リシュリュー枢機卿有能すぎやろ
125：名無しのJ民
外交の天才やな
126：名無しのJ民
ハプスブルク家の人達ってインブリードで顔がヤバかったイメージしかない
128：名無しのJ民
遺伝的な問題も多かったんやろな
特にスペイン系は酷かったと聞く
132：名無しのJ民
この戦争がなければ、ドイツの統一はもっと早かったんかな
135：名無しのJ民
それはどうやろ
神聖ローマ帝国が解体されたからこそ、その後のプロイセンの台頭とかにつながるんやし
137：名無しのJ民
ドイツがバラバラだったから、文化的には多様性があったとも言えるけどな
140：名無しのJ民
ゲーテとかバッハとかは、この後に出てくるんやっけ
141：名無しのJ民
そういうことやな
144：名無しのJ民
日本の戦国時代が可愛く見えるレベルの泥沼
148：名無しのJ民
戦国時代はせいぜい100年くらいやけど、これは30年やで
152：名無しのJ民
でも戦国時代は日本国内だけの話やろ
これはヨーロッパ全体やぞ
153：名無しのJ民
この時代のヨーロッパって、まさに弱肉強食の世界やったんやな
157：名無しのJ民
今も変わらんぞ
161：名無しのJ民
当時の武器とか戦術ってどんな感じだったんやろ？
165：名無しのJ民
火縄銃（マスケット銃）とパイク（長槍）が主流やな
167：名無しのJ民
まだ大砲もそこまで万能じゃなかった時代やろ
170：名無しのJ民
グスタフ・アドルフがマスケット銃の運用とか戦術を革新したんやっけ？
174：名無しのJ民
歩兵の密集陣形とか、砲兵との連携とか、かなり近代的な戦術を導入したらしいで
177：名無しのJ民
スウェーデン軍って当時はマジで強かったんやな
178：名無しのJ民
北欧のライオンとか呼ばれてたらしいし
180：名無しのJ民
でも結局、皇帝軍のヴァレンシュタインに止められたんだっけ？
182：名無しのJ民
いや、リュッツェンの戦いでグスタフ・アドルフは戦死するけど、スウェーデン軍は勝利するで
その後のオーゼンヴァルトの戦いでヴァレンシュタインと決着つけたのは違う将軍や
183：名無しのJ民
あっそうなんだ、勘違いしてたわ
186：名無しのJ民
戦後、ヴェストファーレン条約でスイスとネーデルラントの独立が正式に承認されたんだよな
189：名無しのJ民
あとドイツの諸侯の主権も認められて、神聖ローマ帝国の形骸化が決定的に
192：名無しのJ民
この条約で今の国際関係の基礎ができたって言われてるから、歴史的にめちゃくちゃ重要な戦争やで
195：名無しのJ民
でもドイツにとっては最悪な結果やったな
196：名無しのJ民
フランスが絶対王政を確立し、ヨーロッパの覇者への道を歩み始めたってのが一番デカい結果かもしれんな
197：名無しのJ民
ルイ14世の時代に繋がるんやな
200：名無しのJ民
結局、誰かの犠牲の上に繁栄が築かれるってことか
201：名無しのJ民
犠牲になったドイツさんサイド可哀想
205：名無しのJ民
なんで宗教戦争ってあんなに熱くなるんやろな
207：名無しのJ民
神の正義やからな
引くに引けんのや
210：名無しのJ民
信仰は時に人を狂わせる
212：名無しのJ民
現代でも形を変えて宗教的な対立ってあるしな
216：名無しのJ民
泥沼戦争はマジでやめろ
217：名無しのJ民
もしハプスブルク家が勝ってたら、世界はどうなってたやろな
218：名無しのJ民
カトリック覇権が続いて、プロテスタントは弾圧されまくってたかも
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