1：名無しのJ民
あのクソ無能将軍が有能なわけねーだろ
東山文化は周りが頑張っただけだろ
2：名無しのJ民
でも銀閣寺とかかっこいいじゃん？
侘び寂びとかいう概念も義政の時代からだろ
4：名無しのJ民
銀閣寺自体は義政の隠居後の趣味やろ
応仁の乱で京が焼け野原になってんのに自分は別荘作ってんのが闇深いわ
7：名無しのJ民
東山文化は文化史的にはめちゃくちゃ重要やぞ
水墨画、茶道、生け花、能楽とか日本を代表する文化の基礎がここで出来上がったんやから
8：名無しのJ民
あの乱のせいで京都はマジでガチで廃墟になったからな
文化どころじゃねーだろって思うけどそこは別ってのが意味不明
12：名無しのJ民
嫁が日野富子な時点で詰んでるやろ
あいつが全部悪い
14：名無しのJ民
富子悪女説は近代になってから脚色された部分も大きいらしいで
当時の女性としては優秀な政治家やったのは間違いないけどな
18：名無しのJ民
優秀な政治家（夫の尻を叩いて私腹を肥やす）
21：名無しのJ民
いや、当時の幕府財政がマジで火の車だったから、富子が金策に走ったのは仕方ない側面もあるんやで
応仁の乱の戦費も調達せなあかんかったし
22：名無しのJ民
将軍が借金まみれで嫁が金貸しとか草も生えんわ
そら下克上されるわな
25：名無しのJ民
足利義政「ワイは無能じゃない！文化人や！」
↑これ許されるならみんな文化人名乗るわ
27：名無しのJ民
そもそもなんで応仁の乱なんて起きたんや？
将軍の跡継ぎ問題と管領家の内部抗争が絡み合った結果やろ？
31：名無しのJ民
真面目な話すると、幕府の権威が地に落ちてたのが最大の原因
細川勝元と山名宗全の私闘にまで将軍が口出しできないレベルやった
32：名無しのJ民
義政がさっさと後継者決めてればよかったんちゃうの？
弟の義視を養子にしたくせに、実子できたらそっち優先とかクズやん
33：名無しのJ民
義視も義視でさっさと将軍職を諦めれば良かったのに、欲かいたからな
結局どっちも将軍になれず、子の義尚が早死にして、子の義稙もパッとしなかった
36：名無しのJ民
応仁の乱って結局10年もやってたんだろ？
あれってなんでそんな長引いたの？
38：名無しのJ民
目的がよくわからんし、どっちも決定打に欠けてたから
あと、当時の武士は「金になる」から戦争してた部分もある
略奪とか土地の奪い合いとか
39：名無しのJ民
傭兵集団みたいになってたんだよな
戦争がビジネスになってた
43：名無しのJ民
義政は将軍辞めたい辞めたい言ってたらしいけど、マジで無責任よな
46：名無しのJ民
いや、一応辞意を表明したところで、幕府の重臣たちが「それは困ります」って引き止めるのが建前やから
ホンマに将軍辞めるのってリスク高いんやで
49：名無しのJ民
結局、義政が無能だったから将軍職に権威がなかったってことやろ？
足利義満とか足利義教とか、有能な将軍の時代は幕府強かったし
50：名無しのJ民
義満はマジで有能だった
南北朝合一、勘合貿易、金閣寺
義政とは格が違う
51：名無しのJ民
でも義満も晩年はやりたい放題だったし、その反動で義教が殺されたりしてるからな
足利将軍家って代々なんか拗らせてるよな
53：名無しのJ民
拗らせ将軍家
54：名無しのJ民
まあ東山文化がなかったら今の日本の文化も全然違う形になってたのは事実やし
功績自体はデカい
55：名無しのJ民
でもその功績の陰で何万人もの命が失われたと思ったら手放しで褒められんわな
57：名無しのJ民
義政は当時から趣味人としては評価されてたらしいけど、政治家としては酷評だったとかなんとか
61：名無しのJ民
まさに芸術家肌の将軍だったんやな
政治は向いてなかったと
62：名無しのJ民
当時の京都の惨状を考えると、銀閣寺とか風雅なもの作る余裕があったことに驚きだわ
メンタル強すぎやろ
66：名無しのJ民
銀閣寺ってむしろ侘び寂びの象徴みたいに言われるけど、あれも当初は金閣寺に対抗しようとしてたらしいからな
予算が足りなくて黒漆塗りになっただけとかいう話も
68：名無しのJ民
マジかよ、銀閣寺にそんな裏話があったとは
金閣寺がギラギラしてるから銀閣寺は控えめにしたんかと思ってた
71：名無しのJ民
予算不足ワロタ
将軍なのに金なかったんか…
72：名無しのJ民
マジで幕府財政がやばかったからな
日明貿易の利益も減ってたし、土地からの税収も不安定だったし
75：名無しのJ民
てか、日野富子に金借りてたんだろ？将軍が
それで銀閣寺とか作ってるんだから、そりゃ富子も口出しするわ
77：名無しのJ民
義政は東山御殿に引きこもって、連歌とか茶道とかばっかりやってたらしいな
政治は日野富子と細川勝元に丸投げ
79：名無しのJ民
無能の極みやんけ…
それじゃ将軍いらんやん
82：名無しのJ民
しかし、その引きこもってやったことが、後世に日本文化として残ったと考えると皮肉なもんやな
85：名無しのJ民
応仁の乱って結局誰が勝ったんだっけ？
なんか誰も勝ってないイメージしかない
88：名無しのJ民
誰も勝ってない
細川勝元も山名宗全も途中で病死して、乱も自然消滅した感じやな
90：名無しのJ民
京都が焼け野原になって、守護大名が自領に帰って、そこで戦国時代が始まったって感じか
91：名無しのJ民
まさに戦国時代の幕開けって感じやな
義政は戦国時代の扉を開いた男と言える
92：名無しのJ民
将軍としては戦犯だけど、文化人としては功労者って評価でええんちゃう？
96：名無しのJ民
まあ歴史って単純に〇〇は有能、無能って割り切れないからな
多角的な視点で見ると面白い
98：名無しのJ民
義政は無能というより、時代についていけなかった人って感じかな
将軍の権威が失墜していく時代の流れを止められなかった
100：名無しのJ民
その割には東山文化とかいう後世にまで影響与えるムーブかましてるから評価が難しい
101：名無しのJ民
足利将軍家は代々、能力の振れ幅がデカすぎんよ
104：名無しのJ民
義政って将軍職を息子に譲った後、結局政治に口出ししてたんだよな
それがまたややこしくした一因でもある
107：名無しのJ民
息子が成人するまで待てなかった無能
108：名無しのJ民
でも茶の湯とか連歌とか、現代にも通じる文化の基礎を作ったのはすごいよ
現代のなんJ民も茶道とか生け花とかやってみたら、意外とハマるかもしれんぞ
109：名無しのJ民
彡(ﾟ)(ﾟ)「ワビサビとは一体…」
111：名無しのJ民
茶道は奥が深いらしいな
一服の茶を立てるにも色々な流儀があるとか
112：名無しのJ民
侘び寂びって精神性、禅の影響が強いんだよな
戦乱の世だからこそ、心の平安を求める気持ちが強かったんやろか
116：名無しのJ民
美意識として昇華されたって感じか
荒れた世の中から生まれた文化ってのは確かにあるよな
120：名無しのJ民
義政は政治から逃げて文化に没頭したって言われるけど、ある意味では時代の流れを読んでたのかもしれん
武力や政治でどうにもならないなら、別の価値観を提示するしかなかった、とか
124：名無しのJ民
深読みしすぎだろ
単なる趣味人だよ
126：名無しのJ民
でも現代まで語り継がれてるってのはそれなりの理由があるんだよな
足利義政って名前は知らなくても、銀閣寺や茶道は知ってる人が多いわけで
130：名無しのJ民
歴史上の人物って、その人の功績や失敗だけで評価されがちだけど、その時代背景とか人間性とか色々考慮すると面白いよな
131：名無しのJ民
応仁の乱のせいで、地方の守護大名が京都に滞在してたの辞めて、自分の領国に帰って国人衆を支配し始めたのも重要やな
それが戦国大名化に繋がった
134：名無しのJ民
つまり義政は日本を「統一された国」から「群雄割拠の時代」に導いたキーパーソンってことか
138：名無しのJ民
ポジティブに言い換えればそうなるな
139：名無しのJ民
でも将軍としては責任放棄だよな
将軍の仕事は国を治めることやろ
142：名無しのJ民
義政がもし足利義満くらい有能だったら、戦国時代は来なかったのかな？
145：名無しのJ民
いや、当時の日本は幕府の統治能力の限界を迎えてたから、義政が誰であっても戦国時代には突入したと思うで
義政はそれを加速させただけ
146：名無しのJ民
時代の流れを食い止められるほどの傑物ではなかったってことか
150：名無しのJ民
東山文化は義政がただただ趣味に走った結果、偶然生まれたものなのか、それとも意図的に新しい文化を創造しようとしたのか、そこが気になるわ
152：名無しのJ民
恐らく前者じゃね
たまたま趣味と時代が合致したってだけやろ
153：名無しのJ民
でもそれが数百年後の日本文化の礎になってるんだから、結果オーライって感じか
157：名無しのJ民
歴史の評価って難しいな
当時は無能扱いされても、後世から見たら意外な功績があったりするし
160：名無しのJ民
義政の時代って、地方では既に守護大名が勝手に戦争してたんだろ？
京都だけが混乱してたわけじゃないんだよな
161：名無しのJ民
京都が最も混乱してたけど、地方も守護代が力持ち始めてて、将軍の命令なんて聞かない状態だったな
164：名無しのJ民
応仁の乱って京都でやってたから、地方から見たら「勝手にやってろ」って感じだったのかな
167：名無しのJ民
むしろ地方にとってはチャンスでしょ
中央が混乱してる間に領土広げたり、支配を固めたりする
169：名無しのJ民
義政は将軍として失格だけど、文化のパトロンとしては満点ってことでええやろ
171：名無しのJ民
じゃあ現代の政治家も政治がダメなら文化事業に専念しろってことか
172：名無しのJ民
いや、それはちょっと違うだろ
義政は将軍っていう権力と財力があったから文化事業もできたわけで
173：名無しのJ民
今の時代なら文化庁長官とかが適任やったんやろな
将軍は無理
174：名無しのJ民
足利義政「ワイ、無能扱いされてるけど、銀閣寺とか茶道とか残したし…」
↑この言い訳は通用するのか？
176：名無しのJ民
歴史のロマンってやつやな
スレタイ通り、評価が難しい人物の一人やわ
177：名無しのJ民
まあ結果的に東山文化が残ったのは良かったとして、乱の責任は重いな
181：名無しのJ民
もし応仁の乱が起こらず、幕府が安定してたら、日本文化はどうなってたんだろうな
184：名無しのJ民
もしかしたら、もっと中国化してたかもしれん
日本の独自性が生まれたのは、戦乱の中でこそって側面もある
185：名無しのJ民
なるほど、混乱の中から新しいものが生まれるってのは歴史の常か
186：名無しのJ民
義政を無能と断じるのは簡単だけど、彼の時代が後の日本に与えた影響は計り知れないな
189：名無しのJ民
なんかめっちゃ真面目なスレになってきたな
191：名無しのJ民
歴史って真面目に語ると面白いやろ
なんJ民にも意外と歴史好きが多いんやで
195：名無しのJ民
まあ、結局は足利義政は将軍としてはクソ無能、でも結果的に文化の発展に貢献した、ってことでええんやろ
196：名無しのJ民
歴史は複雑怪奇やな
198：名無しのJ民
せやな。それが歴史の醍醐味やで。
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