応仁の乱って結局なんだったん？

1：名無しのJ民

結局誰が勝ったんやあれ

3：名無しのJ民

細川と山名が仲悪かっただけやろ

7：名無しのJ民

室町幕府が完全にオワコンになった戦い

10：名無しのJ民

よくわからんまま京都が焼け野原になったイメージしかない

14：名無しのJ民

ワイも詳しくないけど、将軍家の跡継ぎ問題と守護大名の内部争いが複雑に絡み合って泥沼化したって認識や

16：名無しのJ民

足利義政がアホだったってことでええんか？

19：名無しのJ民

義政は将軍辞めたい辞めたい言うて、弟を跡継ぎに指名したのに、急に嫁が息子産んだから息子を跡継ぎにしたいって言い出したのが発端やろ

21：名無しのJ民

クソみたいな親父とクソみたいな嫁のせいで国が荒れたんか

23：名無しのJ民

そういうことやな。応仁の乱は義政の身内間のゴタゴタが原因って言われることも多い

27：名無しのJ民

でもそこに守護大名が便乗して自分の利益のために戦ったんやろ？

29：名無しのJ民

そうそう。細川勝元と山名宗全っていう二大勢力が、それぞれの思惑で東軍と西軍に分かれて代理戦争した感じ

33：名無しのJ民

言うて勝元と宗全は義理の親子やったんやろ？

34：名無しのJ民

そうやで。それが一番闇深い

38：名無しのJ民

嫁さんの親父と婿が戦争するって地獄絵図やな

41：名無しのJ民

今の時代やったらワイドショーのネタになるレベル

45：名無しのJ民

お互い疲弊しきって、自然消滅したみたいな終わり方じゃなかったっけ

46：名無しのJ民

せやな。明確な勝敗なく終わったから、余計に「なんだったんだ」感がある

49：名無しのJ民

戦国時代への突入の引き金になったのは間違いない

53：名無しのJ民

あれがなかったらもう少し室町幕府も持ったんかな

55：名無しのJ民

いや、もうあの頃には幕府の求心力は落ちまくってたから、何かしらの形で崩壊したとは思うで

59：名無しのJ民

応仁の乱で畿内が荒廃したことで、地方の国人衆や地侍が力をつけていったんや

60：名無しのJ民

下克上の時代への序章やね

61：名無しのJ民

京都の文化財が大量に失われたの痛すぎるわ

62：名無しのJ民

特に祇園祭は中止されて、再開されたのは100年後とかやろ？

63：名無しのJ民

あれで京の都が完全に衰退したからな。復興まで時間かかりすぎた

67：名無しのJ民

日本の歴史の中でも、トップクラスに無駄な戦いって評価されてるよな

71：名無しのJ民

でも、無駄な戦いから学ぶことってないんか？

72：名無しのJ民

結局、人間の欲望とか権力争いの醜さみたいなものは普遍的ってことやろ

76：名無しのJ民

ワイらがタイムリープして、義政に「おい、お前！」って喝入れたら止められたかな

78：名無しのJ民

無理やろ。タイムリープしてもワイら素人やし

79：名無しのJ民

将軍が政治に関心なくて、家臣に丸投げしてたのもあかんかったんやろ

82：名無しのJ民

義政、文化人としては有能やったらしいで。銀閣寺とか建てたし

84：名無しのJ民

政治家としては無能って典型的なパターンやな

86：名無しのJ民

足利将軍家は代々無能が多いからな。尊氏が有能すぎただけ

88：名無しのJ民

尊氏と義満が有能のピークやろ

89：名無しのJ民

応仁の乱、東軍と西軍ってどっちが正義とかあったん？

92：名無しのJ民

そういうのはない。お互い自軍の正当性を主張してただけや

93：名無しのJ民

細川勝元は将軍の弟を、山名宗全は将軍の息子を、それぞれ擁立してたからな

94：名無しのJ民

まさに代理戦争

97：名無しのJ民

戦国時代に突入する前の、最後の幕府権力による大規模戦争みたいなもんか

98：名無しのJ民

戦国時代の各国の武将たちが、応仁の乱で戦い方を学んだみたいな話もあるよな

101：名無しのJ民

地方の大名たちが京都で戦って、そのまま自分の領国に帰って国盗り始めた感じか

105：名無しのJ民

そう考えると、戦国時代のきっかけとしては重要やな

108：名無しのJ民

でも結局、みんな疲弊して勝者がいなかったってのが悲しい

110：名無しのJ民

戦死者とかどのくらい出たんやろ

113：名無しのJ民

正確な数は分からんけど、京都の住民はかなり巻き込まれたやろな

114：名無しのJ民

略奪とか放火とかが日常茶飯事やったらしいし

118：名無しのJ民

応仁の乱のせいで京の都の人口が激減したって聞いたことある

122：名無しのJ民

あと、文化財とか書物が大量に地方に流出したとも言われてるな

125：名無しのJ民

そのおかげで地方で文化が発展したって側面もあるっちゃあるけど

126：名無しのJ民

皮肉なもんやな

130：名無しのJ民

まあ、現代の感覚だと理解しにくい部分も多いわな

131：名無しのJ民

将軍家の後継者問題で全国規模の戦争って、現代なら考えられん

132：名無しのJ民

江戸時代なら御家騒動で済むレベルの話やもんな

136：名無しのJ民

室町時代は、将軍の権力がまだそこまで絶対的じゃなかったってことやろ

140：名無しのJ民

守護大名の方が力持ってたし

142：名無しのJ民

将軍の命令より、自分たちの利益を優先した結果やな

144：名無しのJ民

応仁の乱って、結局は室町幕府の限界を露呈した戦いやったんやな

146：名無しのJ民

真面目な話すると、応仁の乱は単なる将軍家の内紛や守護大名の代理戦争というより、室町幕府の統治システムの構造的欠陥が噴出した結果と言える。守護大名が持つ半独立的な権力と、幕府中央の財政基盤の弱さが絡み合って、誰も戦争を止められない状況に陥ったんや。

147：名無しのJ民

なるほどね。構造的な問題か

151：名無しのJ民

だからこそ長期化して泥沼になったんやな

155：名無しのJ民

結局は室町時代の集大成で、その後の戦国時代に繋がる大きな転換点やったってことやな

159：名無しのJ民

そう考えると、単なる無駄な戦争ではないな

160：名無しのJ民

歴史は複雑やね

162：名無しのJ民

歴史学者によっても評価が分かれるんか？

163：名無しのJ民

分かれるで。ただ、室町幕府衰退の決定打になったって点は共通認識やな

166：名無しのJ民

今の世の中に例えるなら、与党内の派閥争いが原因で日本中が焼け野原になるようなもんか

167：名無しのJ民

スケールがでかすぎるわ

171：名無しのJ民

でも、それくらい意味不明ってことやろ

175：名無しのJ民

応仁の乱を題材にしたゲームとかないんか？

176：名無しのJ民

太閤立志伝とか信長の野望のシナリオでちょこっと出てくるくらいやない？

177：名無しのJ民

主役になることはないな

178：名無しのJ民

地味やけど、戦国時代を語る上で避けて通れない戦い

179：名無しのJ民

応仁の乱って、なんで「応仁」なん？年号？

180：名無しのJ民

せやで。応仁元年（1467年）に始まったから。

184：名無しのJ民

分かりやすいな

188：名無しのJ民

ちなみに終わったのは文明9年（1477年）やから、応仁の乱って言われるけど、文明の乱でもあるんやで

191：名無しのJ民

へぇー！知らんかった

194：名無しのJ民

これもまたややこしいな

196：名無しのJ民

10年間も戦争してたのか。そりゃ疲弊するわ

197：名無しのJ民

京都の町民とか、もううんざりだったやろな

200：名無しのJ民

平和ボケしてる現代人には想像もつかんわ

202：名無しのJ民

飢饉とか疫病も蔓延したやろし

204：名無しのJ民

生き残るだけで必死な時代や

207：名無しのJ民

結局、誰が一番得したんや？

209：名無しのJ民

誰も得してないように見えるけど、結果的に地方の戦国大名が力をつけていったから、彼らが相対的に得したとは言えるかも

212：名無しのJ民

織田信長とか豊臣秀吉の時代につながるわけやからな

216：名無しのJ民

歴史の大きな流れを作ったという意味では、非常に重要な事件だったんやな

217：名無しのJ民

ワイもなんか歴史学者の気分になってきたわ

221：名無しのJ民

まあ、結局はアホな将軍と欲深い守護大名が京都を焼いたってことでええんちゃう？