1：名無しのJ民
これ歴史の授業で習ったけど結局何が原因で何が解決したのかさっぱりわからんかったわ
4：名無しのJ民
わかる。畠山とか斯波とか細川とか山名とか、なんか家督争いみたいなのから始まって京が焼けた、くらいの認識しかない
7：名無しのJ民
将軍家の後継者争いが本質やろ
10：名無しのJ民
結局、足利義政が「俺もう疲れたから隠居するわ」って言って弟に譲ろうとしたのが発端やんけ
14：名無しのJ民
いやいや、その前に奥さんの日野富子が子供産んだから掌返ししたんやぞ
18：名無しのJ民
日野富子とかいう戦犯
21：名無しのJ民
富子は有能な奸婦やぞ。あれくらいしないと足利将軍家なんて持たなかったやろ
22：名無しのJ民
でも京都が焼け野原になって文化が地方に散らばったとかいう結果だけ見ると無能としか
24：名無しのJ民
むしろあれで地方文化が発展したんやろ。ポジティブに捉えようや
26：名無しのJ民
ポジティブに捉えられるかよ。京の都が焦土やぞ
27：名無しのJ民
あの時代、室町幕府の権威が地に落ちてて、全国の守護大名がもう言うこと聞かねえってなってたのが大きい。将軍家なんかどうでもよかったんや
31：名無しのJ民
結局は守護大名同士の勢力争いの代理戦争だったってこと？
33：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全の代理戦争やね。戦国時代の幕開けって言われる所以や
35：名無しのJ民
この二人がいなかったらどうなったんやろな
38：名無しのJ民
どっちかが死んだら終わるかと思いきや、死んでも終わらないのが応仁の乱クオリティ
39：名無しのJ民
両方死んだのに10年もグダグダ続いたのは草生える
42：名無しのJ民
京都民からしたらたまったもんじゃないわな。毎日家燃えてるんやぞ
43：名無しのJ民
現代で例えるなら東京で10年間内戦やってるようなもんやろ？怖すぎやろ
46：名無しのJ民
しかも敵味方コロコロ変わるし、誰が誰と戦ってるのかもよくわからん状態
48：名無しのJ民
これもうわけわからんちん
52：名無しのJ民
兵士の士気も低かったやろな。何のために戦ってるか分からんし
54：名無しのJ民
略奪がメインになってたんやろ。傭兵みたいなもんや
57：名無しのJ民
むしろ足利義政が趣味に没頭しすぎてたのが一番の原因やろ。東山文化とか言ってる場合ちゃうわ
60：名無しのJ民
銀閣寺建ててる場合じゃなかったな
63：名無しのJ民
でもあれが日本の美意識の基礎作ったとか言われるから歴史って難しいわ
66：名無しのJ民
室町幕府が弱体化してたのもあるけど、守護大名同士の協調性がなかったのもデカい
68：名無しのJ民
応仁の乱がきっかけで戦国時代に突入したって考えると、意外と意味あったんちゃうの？
70：名無しのJ民
意味というか、必然だったというか。あのまま室町幕府が続いててもどっかで破綻してたやろ
73：名無しのJ民
まあ戦国時代自体も泥沼やしな。日本の歴史って泥沼ばっかりやん
77：名無しのJ民
言うて海外の歴史も泥沼やぞ。世界史見ろや
79：名無しのJ民
でも応仁の乱って規模の割に知名度が低いよな。なんか地味
80：名無しのJ民
華々しい合戦があるわけでもないし、最終的に誰かが勝って天下統一したわけでもないからな
81：名無しのJ民
地味とか言うなや。京が焼けたんやぞ
85：名無しのJ民
京が焼けたって言われてもピンとこないんや。具体的な被害が分かりにくい
87：名無しのJ民
当時は戦場が京の中だったからな。住民は地獄絵図やったやろ
88：名無しのJ民
応仁の乱の資料ってあんまり残ってないんかな？
90：名無しのJ民
残ってるけど、どの資料も「もうめちゃくちゃやで」みたいなことしか書いてない
91：名無しのJ民
戦国時代の幕開けってよく言われるけど、あれって結局守護大名が自分の領国支配を固めるきっかけになったってこと？
92：名無しのJ民
そうそう。幕府の権威が失墜して、代わりに各地の守護大名が自立の傾向を強めた。守護代とか国人とかも台頭してきて下克上の時代や
93：名無しのJ民
つまり、室町幕府が形骸化した結果が応仁の乱で、その結果戦国時代になったと。
97：名無しのJ民
よくわからんけど、なんか室町幕府って最初から最後まで迷走してたイメージ
98：名無しのJ民
足利尊氏の時点でなんか怪しいしな
102：名無しのJ民
尊氏を語る上で高師直は外せない（真顔）
104：名無しのJ民
なんJで室町時代語れるやつおるんか
105：名無しのJ民
ワイやで（震え声）
109：名無しのJ民
応仁の乱って結局、戦った奴らも「なんで俺ら戦ってんの？」って思ってたんやろな
112：名無しのJ民
それな。何回か和平の動きもあったけど、結局まとまらなかったのが悲しい
114：名無しのJ民
まとまらないのは利害関係が複雑すぎたからやろ。簡単に引けない
115：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全、どっちが有能だったんやろな
119：名無しのJ民
勝元は理論派、宗全は武断派って感じやろ。どっちも一長一短
121：名無しのJ民
勝元の「武士の世の秩序は維持すべき」って思想と、宗全の「成り上がりもええやんけ」って思想がぶつかったって言われるな
123：名無しのJ民
まあ、結局どっちも疲弊して死んだからなぁ
126：名無しのJ民
戦国時代って聞いてワクワクするけど、実際は地獄絵図やからな
130：名無しのJ民
応仁の乱で一番得したやつって誰なん？
131：名無しのJ民
得したやつ…おらんやろ。強いて言うなら地方の国人衆とか、新興勢力？
135：名無しのJ民
それか、戦乱を避けて地方に移った文化人とか職人とか
137：名無しのJ民
確かに。京から逃げたやつらが地方で技術や文化を伝えたってのはあるな
141：名無しのJ民
じゃあ結局、応仁の乱って無意味じゃなかったってことか？
145：名無しのJ民
無意味じゃないけど、無駄な犠牲が多すぎたって感じやろ
146：名無しのJ民
足利義政くんさあ…もっとしっかりしてればよかったのに
149：名無しのJ民
義政も可哀想な部分もあるで。父親早くに亡くして、将軍になった頃はもう幕府ガタガタやったし
150：名無しのJ民
でも嫁（日野富子）がね…
154：名無しのJ民
富子も富子で子供のために必死やったんやろ。女傑やで
156：名無しのJ民
応仁の乱で一番可哀想なのは京都の庶民やろ。巻き込まれて家も財産も失ったんやから
160：名無しのJ民
ホンマそれな。何も悪くないのに
163：名無しのJ民
戦国時代って聞くと織田信長とか豊臣秀吉とか出てくるけど、応仁の乱はそのずっと手前やからな
167：名無しのJ民
信長があんなに早く統一できたのは、応仁の乱で既存の勢力が疲弊してたからって説もあるな
170：名無しのJ民
なるほど、そう考えれば意味はあったのかもな
171：名無しのJ民
歴史って結局、何かを終わらせて何かを始めるためのものなんやろ
175：名無しのJ民
応仁の乱のせいで京言葉が全国に広まったってマジ？
178：名無しのJ民
いや、それはちょっと違うやろ。京の貴族や文化人が地方に避難して、その影響で京言葉が広まったってのはあるけど
179：名無しのJ民
なるほど。つまり応仁の乱がなければ、方言の分布も今とは違ったんかな
183：名無しのJ民
応仁の乱の参加者で一番かっこいい名前は？
187：名無しのJ民
山名宗全とかいう響きが強そう
189：名無しのJ民
細川勝元もええやろ。勝つ元やぞ
191：名無しのJ民
畠山義就とかいう拗らせた男
194：名無しのJ民
足利義視とかいう悲劇のプリンス
198：名無しのJ民
応仁の乱ってゲームとか漫画にならんの？
201：名無しのJ民
地味すぎてならんやろ…って言いたいけど、最近はマイナーな題材も結構あるしな
204：名無しのJ民
大河ドラマとかでもあんまりやらないよな。主人公が定まらないからかな
205：名無しのJ民
主人公に日野富子据えればワンチャンある
207：名無しのJ民
むしろ足利義政を主人公にして、ダメダメ将軍が京を焼いてしまう悲劇、とか
208：名無しのJ民
タイトル「銀閣寺の夢」
212：名無しのJ民
ちょっと見てみたいかも
216：名無しのJ民
応仁の乱の真の勝者は誰なんだろうな
218：名無しのJ民
誰も勝ってないから泥沼なんやろ
220：名無しのJ民
しいて言えば、地方の土着勢力が力をつけていったきっかけになったって意味では彼ら？
222：名無しのJ民
うーん、結果論やな。意図して勝ったやつはおらん
224：名無しのJ民
室町幕府が完全に終焉したわけではないんよな。形だけは残ってた
225：名無しのJ民
将軍はいたけど、もうただのお飾りやったんやろ
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