1：名無しのJ民
これマジ？すごすぎやろ
4：名無しのJ民
はぇ～そんなんあったんや
詳しく
6：名無しのJ民
民主主義の萌芽やんけ！
やっぱ日本って進んでたんだな
8：名無しのJ民
応仁の乱でボロボロになった山城国で、畠山氏の両勢力（政長方と義就方）がドンパチやってたのを、国人衆と農民たちが「もうええわ！」ってなって両方追い出したんやで
で、自分たちで掟作って国を運営したんや
12：名無しのJ民
すごヨ
そんなことできたんか
16：名無しのJ民
これもう現代の理想の政治やんけ
ワイも知事追い出して自治したいわ
19：名無しのJ民
でも8年で終わったんやろ？
結局は限界があったってことやん
23：名無しのJ民
それでも8年も続いたのがすごいんやろがい！
当時としては奇跡やろ
26：名無しのJ民
国人衆って武士やろ？農民はどこまで関わってたん？
27：名無しのJ民
国人衆が中心やけど、農民も「惣」っていう共同体を作ってて、結構発言権あったんや
「武士と土民が協力して」ってのがミソやね
29：名無しのJ民
なんかめっちゃええ話やん
歴史の授業で習わんかったぞこんなん
30：名無しのJ民
マイナーすぎるからな
でも調べると胸熱やで
32：名無しのJ民
結局、誰が守護に戻ってきたん？
33：名無しのJ民
細川政元や
畠山氏同士の争いが終わって、細川氏が介入してきて終わりやね
34：名無しのJ民
ええ…
結局力のあるやつが戻ってくるんか…世知辛いな
38：名無しのJ民
そら室町時代やもん
平和な時代ならともかく戦乱の世で独立は無理がある
40：名無しのJ民
8年間だけでもすごいやろ
現代の市町村長なんて数年でポンコツになるのに
42：名無しのJ民
これって「国人領主」の走りみたいなもんか？
43：名無しのJ民
そうやね、後の戦国時代の国人領主の台頭に繋がる動きの一つと見られてるな
44：名無しのJ民
でも、なんで8年も続いたんや？
中央の権力者とか、他の大名とか黙って見てたの？
47：名無しのJ民
応仁の乱直後で、みんな自分のことで手一杯やったんや
特に山城国は京都のすぐ隣やから、戦乱が酷くて、中央も手が回らんかったんやろ
49：名無しのJ民
なるほどね～
火事場泥棒ならぬ火事場自治やん
51：名無しのJ民
火事場民主主義ってとこか
53：名無しのJ民
「武士と土民が協力して」ってのが肝やな
上下関係じゃなくて、利害が一致したからこそできたこと
57：名無しのJ民
当時の為政者からしたら「とんでもない反乱」やったんやろな
61：名無しのJ民
むしろ反乱というよりは、戦乱で機能しなくなった守護に代わって、自分たちで秩序を維持したって感じに近いんちゃうか
自衛に近い
63：名無しのJ民
ワイ「守護追い出して自治するぞ！」
上司「お前何言ってんだ？」
65：名無しのJ民
現代なら速攻で鎮圧されそう
69：名無しのJ民
結局権力ってのは力で維持されるもんやからな
理想論だけじゃ無理ってことや
72：名無しのJ民
それでも8年間はスゲーよ
現代の政治家も見習えよ
75：名無しのJ民
でも8年って短いよな
何が原因で終わったんやろ？
76：名無しのJ民
細川政元が介入してきたのもあるけど、国人衆内部での対立もあったと言われとる
結局、一枚岩ではいられなかったんや
80：名無しのJ民
やっぱ人間って欲があるからな
理想を維持するのは難しい
83：名無しのJ民
でもさ、この8年間って、山城国の住民は比較的平和やったんちゃう？
戦乱の時代に自治で平和を保ったってのは、まさに有能やん
86：名無しのJ民
それはそう
地獄絵図の中で、自分たちで天国を作り出そうとしたんやからな
87：名無しのJ民
これって、加賀一向一揆とどっちがすごいの？
90：名無しのJ民
加賀一向一揆は100年近く続いたから、スケールはあっちが上やな
でも、山城国一揆は「国人衆（武士）」と「惣（農民）」が手を組んだってのが特徴的や
94：名無しのJ民
加賀一向一揆は宗教的な結束が強かったからな
山城国一揆は純粋な利害関係で結びついた感じか
95：名無しのJ民
一揆って聞くと暴動みたいなイメージやけど、こういう「自治」を目指した動きもあったんやね
96：名無しのJ民
「惣」って共同体は、今の町内会とか自治会の原型みたいなもんか？
97：名無しのJ民
かなり近いな
自分たちの村や地域を守るために、自分たちでルール作って運営する組織や
100：名無しのJ民
今の政治家より当時の農民の方が政治力あったやろ
104：名無しのJ民
いや、当時の農民も必死やったんやで
生き残るために必死に知恵を絞った結果や
106：名無しのJ民
歴史って面白いな
こんな話がゴロゴロ転がってるんやろ？
110：名無しのJ民
そうやで
マイナーな歴史を深掘りすると、現代にも通じる驚きがいっぱいある
112：名無しのJ民
山城国一揆って、民主主義の実験場みたいなもんやったんか
114：名無しのJ民
8年で終わったけど、後の世に影響を与えたのは間違いない
118：名無しのJ民
こういう話聞くと、昔の人って賢いなって思うわ
ワイらなら絶対無理
122：名無しのJ民
でも結局は「強い者が勝つ」という原理原則には逆らえなかったと
124：名無しのJ民
そらそうだろ
当時の戦乱の世で、中央の権力者が力つけてきたら、そりゃ自治は無理や
128：名無しのJ民
それでも、その8年間で住民が「自分たちで決められる」という経験をしたのはデカいやろ
130：名無しのJ民
それはある
一度甘い汁吸ったら忘れられへんよな
131：名無しのJ民
この時の経験が、後に「戦国大名」が領国を統一する際にも影響を与えたのかもしれん
民衆の不満をどう抑えるかとか
135：名無しのJ民
山城国一揆の掟ってどんなんやったんやろ？
138：名無しのJ民
「惣国掟」って呼ばれてるんやけど、守護や武士の横暴を禁止したり、土地の所有権を明確にしたり、年貢の徴収方法を定めたり、犯罪を取り締まったりと、かなり具体的な内容やったらしいで
142：名無しのJ民
すげえな
ちゃんと法律作ってたんやん
144：名無しのJ民
これって歴史上、世界的に見ても珍しいことなん？
145：名無しのJ民
中世ヨーロッパの自由都市とか、イタリアのコムーネとかと似たような側面はあるけど、日本の文脈で「武士と農民」が手を組んで「守護を追い出した」ってのはかなり異例やね
148：名無しのJ民
はぇ～そうなんか
もっと評価されるべきやな
149：名無しのJ民
なんかめっちゃええ話やん
当時の民衆のパワーを感じるわ
151：名無しのJ民
でも結局は内部分裂で終わるってのが人間臭いな
理想だけじゃやっていけへんのや
154：名無しのJ民
そら8年間も自治続けば、意見の食い違いも出てくるやろ
誰がトップになるかで揉めたりな
155：名無しのJ民
結局、武士（国人衆）の利権争いに巻き込まれたってのが大きいらしいな
156：名無しのJ民
悲しいなあ…
160：名無しのJ民
ワイなら速攻で裏切って守護に寝返るわ
生き残るためにはしゃーない
164：名無しのJ民
それな
キレイ事だけじゃ生きていけないのが戦国の世や
165：名無しのJ民
現代に置き換えてみよう
ワイらが会社の上層部追い出して、社員全員で会社を運営するって感じか？
無理やろ…
169：名無しのJ民
無理ゲーやな
せいぜい8日や
171：名無しのJ民
山城国一揆の参加者って、自分たちの行動が歴史に残るなんて思ってなかったやろな
174：名無しのJ民
そらそうやろ
ただ必死に生きてただけや
176：名無しのJ民
でも、その必死さが歴史を作ったんやな
なんか感動するわ
179：名無しのJ民
この話って、今の日本の政治にも通じるものがあるよな
結局、民衆が声を上げないと何も変わらないってことや
180：名無しのJ民
理想と現実の狭間って感じやな
儚いけど美しい
183：名無しのJ民
この8年間で、どれだけの住民が「自分たちの手で未来を切り開く」喜びを感じたかと思うと感慨深いな
186：名無しのJ民
でも8年か…
結局は失敗と見るべきか成功と見るべきか
188：名無しのJ民
失敗と見るにはあまりにも影響が大きすぎる
成功と見るには期間が短すぎる
「歴史に残る挑戦」ってのが一番しっくりくる
189：名無しのJ民
それな
「無駄ではなかった」ってのが大事や
190：名無しのJ民
この一揆の経験が、後の世の「天下統一」を目指す大名たちに、いかに民衆を掌握するかが重要かを教えたのかもしれないな
194：名無しのJ民
やっぱ歴史って奥深いな
教科書だけじゃ分からんことだらけや
198：名無しのJ民
ワイも山城国一揆に参加したかったわ
歴史のロマン感じる
199：名無しのJ民
でも弓矢とか火縄銃とかで戦うの嫌やろ？
203：名無しのJ民
それは嫌や
206：名無しのJ民
いやー、改めて考えるとすごいことだよな
現代でも難しいことなのに、中世の日本でやったんだから
209：名無しのJ民
ほんまやで
ワイらはもっと誇るべきや
210：名無しのJ民
このスレ見て山城国一揆に興味持ったわ
ちょっと調べてみるか
214：名無しのJ民
ええことや
歴史は面白いぞ
217：名無しのJ民
結局、武力で支配する方が効率的ってことなんかな
自治は時間かかるし、意見まとめるのも大変やし
218：名無しのJ民
効率性だけを求めるならそうかもしれんが、民衆の満足度とか、将来的な安定を考えたらどうなんやろな
219：名無しのJ民
まさに現代の政治課題やんけ
223：名無しのJ民
歴史は繰り返すって言うけど、ホントやな
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