1：名無しのJ民
有能だったに決まってるやろ
あれは時代が早すぎただけや
4：名無しのJ民
いや賄賂まみれのイメージしかないんだが
ワイは無能だと思うわ
8：名無しのJ民
重商主義とかいう聞こえだけはええけど、結局一部の商人が儲かるだけで庶民は苦しんだんちゃうの？
11：名無しのJ民
でもさ、あの時代に経済発展を志向したってだけで評価できるやろ
幕府の財政難をなんとかしようとしてたわけやし
12：名無しのJ民
印旛沼の干拓とかいう壮大なプロジェクトもやってるんだよなあ
結果失敗したけど、チャレンジ精神は評価できる
14：名無しのJ民
失敗してる時点で無能じゃね？
15：名無しのJ民
いや天災が酷すぎただけやん
天明の飢饉とかあれはもうどうしようもなかった
17：名無しのJ民
幕府の財政を立て直そうと必死だったのは事実
でもそれが結果的に庶民を苦しめた側面もあるから評価が難しいんや
21：名無しのJ民
ワイのじいちゃんが歴史好きで言ってたけど、田沼は現代で言うと企業家タイプの政治家だったって
新しいことやろうとしすぎて反発食らった
24：名無しのJ民
株仲間とか積極的に奨励して、経済活動を活発にしようとしたのは凄いよな
27：名無しのJ民
でもそれって結局、特権を与えられた商人がやりたい放題やって、庶民から搾取しただけじゃないの？
30：名無しのJ民
賄賂がひどかったのは事実やで
「田沼時代は金もうけの時代」って言われてたぐらいやし
33：名無しのJ民
でも金が動くってことは経済が回ってるってことやん
税金をガチガチに取って流通を滞らせてた吉宗時代よりマシだった説
36：名無しのJ民
松平定信とかいうクソ真面目な堅物が全部ひっくり返したのが悪い
37：名無しのJ民
定信は定信で評価されるべき点もあるやろ
ワイは白河の清きに魚も住みかねて〜のイメージしかないけど
38：名無しのJ民
まぁ改革って常に反動があるからね
田沼のやり方が急進的すぎたのも一因かと
40：名無しのJ民
じゃあ現代の政治家で例えるなら誰だよ
43：名無しのJ民
小泉純一郎とか竹中平蔵とかその辺りちゃうか？
構造改革路線で格差が広がった、みたいな批判もされてるし
45：名無しのJ民
なるほど、わかりやすい例えやな
49：名無しのJ民
でも今の日本に必要なのは田沼みたいな開拓精神やろ
守りに入りすぎなんじゃボケ
50：名無しのJ民
結局、歴史は勝者の視点から語られるからな
田沼は失脚したから悪人にされがち
53：名無しのJ民
それ言ったら誰でもそうやん
信長も秀吉も家康も全部そうなるわ
56：名無しのJ民
ただの守銭奴ってイメージもあるわ
銅山とか開発して、どんどん金儲けしようとしてたし
57：名無しのJ民
いや、幕府の財政がヤバかったからそうするしかなかったんだよ
米中心の経済から貨幣経済への転換期だったわけやし
61：名無しのJ民
重商主義って今でこそ当たり前だけど、当時は画期的だったんだろ
鎖国してる中でよくやったよ
64：名無しのJ民
鎖国って言っても長崎貿易はやってたわけで、そこの管理を強化したのも田沼やろ
66：名無しのJ民
結局、天明の飢饉で食い物なくなったのが致命傷やろ
食料自給率とか今よりはるかに低かった時代に飢饉はヤバい
68：名無しのJ民
飢饉は天災やろ
田沼のせいにするのは酷すぎんか
70：名無しのJ民
いや、政治家は天災すら予見して対策立てるのが仕事やろ
食糧備蓄とか何もしてなかったんか？
71：名無しのJ民
そら当時の技術じゃ無理やろ
現代でも巨大地震とか台風とか完璧には防げんやん
75：名無しのJ民
でも飢饉の責任を政治家に押し付けるのは、いつの時代も同じなんやで
庶民からしたら誰かのせいにしないとやってられんのや
77：名無しのJ民
つまり「不運な有能」ってことか
80：名無しのJ民
それか「運の悪い無能」や
84：名無しのJ民
なんか中間って感じやな
「時代を先取りしすぎた」って言われると、まぁそうなんだろうなとは思う
88：名無しのJ民
でも賄賂政治はあかんやろ
そこは擁護できないわ
92：名無しのJ民
当時は賄賂なんて当たり前だったんちゃうの？
別に田沼だけが特別ひどかったわけじゃないやろ
94：名無しのJ民
いや、当時の記録でも「田沼時代は特にひどかった」って言われてるから、やっぱり群を抜いてたんだと思う
98：名無しのJ民
まぁ、そんだけ経済が活発で金が動いてたってことやろ
金が動けば悪い奴も出てくるし、政治家もそれに乗っかる
101：名無しのJ民
官僚が利権に群がるのは今も昔も変わらんな
102：名無しのJ民
田沼が有能だったからこそ、利権に群がる連中が増えたって見方もできるな
104：名無しのJ民
つまり田沼は有能だったが故に、その才能を悪用する連中を増やしてしまったってことか
悲しいな
107：名無しのJ民
結局、民衆の不満を逸らすスケープゴートにされた感はある
松平定信が「善政」アピールするために、田沼を徹底的に悪者にしたってのもあるやろ
108：名無しのJ民
なるほどねー
歴史って奥深いな
109：名無しのJ民
田沼がやった経済改革って、その後も形を変えて受け継がれていくんだよな
結局、江戸幕府も近代化していく中で、田沼路線に戻っていくことになる
113：名無しのJ民
そう考えると、やっぱり時代を先取りしすぎてたってのは間違いないな
116：名無しのJ民
つまり田沼は「未来の日本の経済発展の礎を築いた男」ってことか
119：名無しのJ民
それ褒めすぎやろ
121：名無しのJ民
いや、言い過ぎではないと思うけどな
幕末の開国とか、その後の明治維新への流れを考えたら、田沼の試みは無駄じゃなかった
123：名無しのJ民
幕府の財政をなんとかしようとして、重商主義的な政策を導入したけど、結果的に庶民は苦しんだ
そして天災が重なって失脚
これだけ聞くと悲劇のヒーローっぽい
127：名無しのJ民
ヒーローってよりは、結果的に時代に翻弄された政治家って感じ
131：名無しのJ民
なんかかわいそうになってきたわ
134：名無しのJ民
ワイが田沼だったらどうするかな
やっぱ賄賂に手を出してしまうんかな
135：名無しのJ民
人間だもの
137：名無しのJ民
まあ、いくら有能でも汚職がひどければねぇ
139：名無しのJ民
じゃあ現代の政治家で、汚職がひどくても「有能だから許す」ってなるやついる？
143：名無しのJ民
いないだろ
146：名無しのJ民
そう考えると、やっぱり無能だったんじゃね？
結果が全てだし
149：名無しのJ民
いや結果だけ見て判断するのは早計やろ
当時の時代背景とか考慮しないと
151：名無しのJ民
でも、歴史は結果論でしか評価できないんだよ
154：名無しのJ民
だからこそ、様々な視点から多角的に分析する必要があるんや
157：名無しのJ民
田沼の時代、江戸の町人文化が花開いたのも事実やで
経済が潤って、庶民も遊ぶ金があったってことやろ？
160：名無しのJ民
それは一部の富裕層の話ちゃうか？
162：名無しのJ民
いや、歌舞伎とか浮世絵とか、庶民も楽しんでたやん
金が回ってなかったらそんな文化は生まれない
166：名無しのJ民
娯楽が発展したってことは、経済的に豊かだった証拠ではあるな
169：名無しのJ民
でもその一方で農村は疲弊して、一揆も増えてたんでしょ？
格差が半端なかったんやろな
173：名無しのJ民
結局、田沼は「経済成長」を優先しすぎて、「分配」を疎かにしたんやな
177：名無しのJ民
今の日本と一緒やんけ！
181：名無しのJ民
草
183：名無しのJ民
歴史は繰り返すんやな
185：名無しのJ民
田沼の失脚後、松平定信の寛政の改革で、庶民文化は抑圧されることになるんだよな
187：名無しのJ民
定信は極端すぎたわ
せっかく芽生えかけた文化を潰しにかかった
190：名無しのJ民
やっぱバランスって大事やな
191：名無しのJ民
現代の視点で見ると、田沼の経済政策はかなり進歩的だったと言える
ただ、当時の社会状況と、彼の政治手法が合わなかっただけ
195：名無しのJ民
つまり「時代が田沼に追いつけなかった」ってことか
199：名無しのJ民
かっこいい言い方やな
203：名無しのJ民
でも賄賂と汚職はあかん
それは評価しようがない
206：名無しのJ民
じゃあまとめると、
良い点：
・重商主義で幕府財政の立て直しを図った
・株仲間奨励など経済活動を活発化させた
・印旛沼干拓など大規模プロジェクトに挑戦した
・長崎貿易を強化し、海外との接点を維持した
・江戸の町人文化発展に寄与した
悪い点：
・賄賂政治が横行し、汚職が蔓延した
・農村の疲弊と格差拡大を招いた
・天明の飢饉への対策が不十分だった
・結果的に失脚し、政策が否定された
って感じか？
208：名無しのJ民
完璧やんけ
209：名無しのJ民
有能な部分と無能な部分がはっきりしてるな
211：名無しのJ民
どっちかって言われると、やっぱり「有能だったけどやり方が悪かった」ってのが一番しっくりくるわ
213：名無しのJ民
現代だったら、間違いなくインサイダー取引とかで捕まってるレベルやろ
215：名無しのJ民
そらそうやろな
216：名無しのJ民
でも、現代の感覚で昔の政治家を評価するのも違う気がする
当時はそれが当たり前だった側面もあるし
218：名無しのJ民
でも道徳的な問題は時代を越えるんちゃうか？
222：名無しのJ民
その辺が歴史の難しさよな
223：名無しのJ民
田沼がもっと長生きして、天明の飢饉とか乗り越えられてたら、評価は全然違ったんだろうな
224：名無しのJ民
もしも、な
228：名無しのJ民
松平定信が途中で失脚して、田沼が返り咲いてたらどうなってたんだろ
230：名無しのJ民
カオスになってそう
233：名無しのJ民
歴史にifはないけど、想像するのは楽しいな
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