1：名無しのJ民
これ結局米沢藩の一人勝ちなんか？
他にあるんか？
4：名無しのJ民
そら上杉鷹山よ
異論は認めん
7：名無しのJ民
鷹山は確かにすごいけど、あれって結局藩主が優秀だったって話やろ？
システムとして再建したとこってどこなん？
11：名無しのJ民
システムってなんやねん
結局トップの力量やろ
15：名無しのJ民
米沢藩は領地の質も悪かったから余計に評価されるんよな
普通なら潰れてたレベル
16：名無しのJ民
でも鷹山も初めは反発あったんやろ？
それを抑え込んだのがすごい
17：名無しのJ民
まあ上杉家自体が元々名家やからな
そのプライドが再建への原動力になった部分もあるんちゃう？
19：名無しのJ民
そういえば熊本藩もすげーことやったよな
細川家だっけ
23：名無しのJ民
熊本藩は横井小楠とかが有名やな
財政改革と人材育成を両輪でやった
24：名無しのJ民
あれは明治維新に繋がる思想家を生んだって意味でもすごい
26：名無しのJ民
細川重賢な
実学重視で藩校も作ったし、薬園とかも整備して自給自足目指した
28：名無しのJ民
結果的に藩の借金も減らして、軍事力も強化したんだっけ
30：名無しのJ民
へー、熊本藩もすごいな
米沢藩とどっちが上とかあるんか？
34：名無しのJ民
上とか下とかじゃねーよ
時代背景とか規模とかちゃうんか
38：名無しのJ民
でも米沢藩は幕府から領地没収されかけたレベルから立ち直ったのがデカい
熊本藩はそこまでヤバかったっけ？
40：名無しのJ民
熊本藩も一時はかなりヤバかったはず
藩札乱発とかやってたし
43：名無しのJ民
藩札乱発とか今の政府と変わらんな
44：名無しのJ民
言うて藩札は藩の信用がそのまま反映されるからな
今の紙幣とはまた違う
48：名無しのJ民
財政再建の藩ってだいたいトップが有能で、あとは家臣団がちゃんとついていったパターンやろ
52：名無しのJ民
トップだけじゃなくて、実務能力のある家臣がどれだけいたかやろ
米沢藩にも優秀な奉行がいたし
53：名無しのJ民
会津藩も改革したけど、幕末に戊辰戦争でパーになったのが悲しい
54：名無しのJ民
会津藩は結局戦争で全部吹っ飛んだからなぁ
改革しても意味なかったって言われると切ない
56：名無しのJ民
幕末は避けられんかったやろ
時の流れには勝てんわ
57：名無しのJ民
会津藩の田中玄宰も有能やったな
殖産興業とかやったけど、結局な
60：名無しのJ民
幕府の財政再建は結局無理だったんだよな
徳川吉宗とか松平定信とかやったけど
64：名無しのJ民
幕府は規模がデカすぎたのと、既得権益が多すぎたからな
藩とはレベルが違う
67：名無しのJ民
幕府の財政再建はいつも失敗してるイメージ
あれって何が原因なん？
69：名無しのJ民
原因は色々あるけど、幕府の収入源が米メインだったことと、大名からの上納金も減ってたこと、あと天災続きとかかな
71：名無しのJ民
あと幕府は将軍変わるごとに政策もブレブレやったのもあかんかったやろ
73：名無しのJ民
なんJ民はすぐ現代に繋げるな
75：名無しのJ民
でも歴史は繰り返すっていうやろ？
今の日本も財政ヤバいし
79：名無しのJ民
ワイらの税金が江戸時代の藩札みたいにならんか心配やわ
82：名無しのJ民
話戻すけど、米沢藩の鷹山って質素倹約だけじゃなくて、産業振興もやってるからな
漆とか紅花とか
85：名無しのJ民
そうやね
ただ節約するだけじゃなくて、新しい収入源を作るのが大事
86：名無しのJ民
あと佐倉藩の堀田正睦とかも有名やな
これも幕末だけど
89：名無しのJ民
佐倉藩は蘭学とか医療に力入れてたのが特徴的やな
藩医として佐藤泰然とか招聘したし
92：名無しのJ民
蘭医か！それは先進的やな
95：名無しのJ民
現代で言えばITに投資するみたいなもんか
96：名無しのJ民
江戸時代ってこんなに色んな藩が改革してたんだな
知らんかったわ
98：名無しのJ民
結局、財政再建できた藩ってどれも「藩主の強いリーダーシップ」と「優秀な家臣団」、そして「新しい産業の育成」がセットなんだよな
100：名無しのJ民
あと「民衆の協力」も大事
無理やりやっても反発食らうだけやし
101：名無しのJ民
鷹山のエピソードで、家臣に「国を救うにはどうしたら良いか」って聞いて、みんなが「節約」とか答える中で、一人の家臣が「民を育てること」って答えたやつ好き
105：名無しのJ民
それめっちゃええ話やん
トップがそれを受け入れる器があったってことやな
108：名無しのJ民
でも結局、藩の財政って幕府の顔色伺いながらやから、限界もあったんちゃうか
109：名無しのJ民
その通りやな
幕府の介入とか、参勤交代の費用とか、藩の努力だけじゃどうにもならん部分もあった
112：名無しのJ民
参勤交代はほんま無駄金やったよな
あれ廃止してたらどれだけ藩が潤ったか
115：名無しのJ民
あれは藩の財力を削ぐための政策やからな
幕府からしたら狙い通りや
117：名無しのJ民
あと、飢饉とか疫病とか、自然災害の多さも影響したやろ
現代と違って保険もないし
119：名無しのJ民
天候不順で米が取れなかったら即、財政危機やもんな
123：名無しのJ民
米沢藩とか、一度立ち直ってもまたピンチになったりしてるしな
継続が難しいんや
127：名無しのJ民
奇跡の再建って言われるけど、一回やったら終わりじゃないってことか
129：名無しのJ民
結局、持続可能なシステムを作るのが一番難しいってことやね
130：名無しのJ民
なんか現代の企業再生コンサルみたいな話やな
132：名無しのJ民
企業再生もそうだけど、結局はトップの覚悟と現場の実行力やろ
135：名無しのJ民
ワイの会社も江戸時代の藩を見習ってほしいわ
無駄な会議ばっかやってないで
138：名無しのJ民
お前んとこの会社はまずトップが鷹山レベルじゃないと無理やろ
140：名無しのJ民
鷹山レベルのトップとか今の日本におるんか？
144：名無しのJ民
政治家にはおらんやろなぁ
148：名無しのJ民
経済界にはおるんちゃう？
ユニクロの柳井さんとかソフトバンクの孫さんとか
151：名無しのJ民
そいつらは自分の会社を立て直した人であって、国全体は無理やろ
155：名無しのJ民
国を立て直すってなると藩とは規模が違いすぎるわな
158：名無しのJ民
江戸時代って意外と地方分権的だったんだな
各藩が独自に色々やってる
159：名無しのJ民
そらそうよ
幕府が全部面倒見てたら潰れるわ
161：名無しのJ民
まあでも、成功例が注目されるだけで、結局再建できずに潰れた藩とかもいっぱいあるんやろな
164：名無しのJ民
ほとんどの藩は借金漬けで明治迎えたで
それが廃藩置県に繋がった一因でもあるし
167：名無しのJ民
廃藩置県ってそういう側面もあったのか
単に中央集権化のためだけだと思ってたわ
171：名無しのJ民
中央集権化と同時に、藩の借金を国が肩代わりする側面もあったんやで
だから結構歓迎された藩も多かった
172：名無しのJ民
へー、勉強になったわ
176：名無しのJ民
結局、江戸時代の藩は自力で財政再建できるところが少なかったってことか
179：名無しのJ民
そう考えると、米沢藩とか熊本藩とかはマジですごいんやな
181：名無しのJ民
でも江戸時代の藩の財政って現代のGDPとかとは比較できんやろ
183：名無しのJ民
せやな
収入源が米中心やし、物価も違うし
185：名無しのJ民
結局、現代の視点から見ても、成功事例には学ぶべき点が多いってことやね
188：名無しのJ民
リーダーシップ、実行力、そして新しい価値の創造か
いつの時代も変わらんな
189：名無しのJ民
これなんJで語る話か？
190：名無しのJ民
歴史板でやれ
191：名無しのJ民
なんJはどこでも歴史語るだろ！いい加減にしろ！
194：名無しのJ民
そういや、野球と関係ないけど、江戸時代って野球あったんか？
197：名無しのJ民
ないわアホ
201：名無しのJ民
草野球ならあったかもな
205：名無しのJ民
いや、ないやろ
日本に伝わったの明治時代やし
207：名無しのJ民
野球ないならなんJ民は何してたんや？
211：名無しのJ民
相撲とか賭博とかしてたやろ
214：名無しのJ民
あと浮世絵とか
216：名無しのJ民
風俗店とか
219：名無しのJ民
お前らほんまこれだから...
222：名無しのJ民
話を戻すと、結局、米沢藩と熊本藩が双璧って感じやな
224：名無しのJ民
異論ないわ
226：名無しのJ民
両方とも素晴らしい改革だった
230：名無しのJ民
でも、どっちか一つ選べって言われたら迷うな
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