1：名無しのJ民
これマジ？ コロンブスが初めてだと思ってたわ
5：名無しのJ民
は？ 常識やろ
8：名無しのJ民
ヴィンランド・サガ読め
10：名無しのJ民
漫画の話を歴史と一緒にするなやガイジ
11：名無しのJ民
ヴィンランド・サガは史実がベースやぞエアプ
レイフ・エリクソンとか出てくるやろ
12：名無しのJ民
ノルウェーのサガとか、アイスランドの文献にはちゃんと記録されてるんだよな
16：名無しのJ民
でも結局定住できなかったんだろ？だからマイナーなんちゃうん
19：名無しのJ民
ニューファンドランド島に遺跡あるんやで
ランス・オ・メドーやっけ？ユネスコの世界遺産にもなってる
22：名無しのJ民
これやろ？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%83%A1%E3%83%89%E3%83%BC
26：名無しのJ民
すげえな
でもなんでコロンブスばっかり持ち上げられるんや
30：名無しのJ民
そりゃコロンブスがヨーロッパに持ち帰った情報が、大航海時代の引き金になったからやろ
ヴァイキングは自己完結で終わったからインパクト薄いんや
32：名無しのJ民
あとヴァイキングの時代って、まだヨーロッパ全体が暗黒時代みたいなもんやし
キリスト教世界から見たら異教徒の蛮族の遠征なんてどうでも良かったんちゃうか
35：名無しのJ民
それもあるな。情報共有のインフラが全然ちゃうかったんやろ
36：名無しのJ民
それな
ヴァイキングの航海は、あくまでノース人の狭いネットワーク内での話やからな
コロンブスはスペイン王室の後援で、ヨーロッパ全土に情報が伝播した
37：名無しのJ民
コロンブスは「新大陸発見」って言われるけど、正確には「ヨーロッパ人が新大陸を発見した」ってことやからな
先住民からしたら「何を今更」って感じやろ
39：名無しのJ民
ヴァイキングってアメリカ大陸で先住民と戦ったんやっけ？
40：名無しのJ民
戦ったで。スクレリングって呼ばれてたらしい
入植しようとしたけど、先住民の数が多すぎて諦めたとか
42：名無しのJ民
先住民のほうが数も武器も（弓とか）優れてたって話もあるな
ヴァイキングの鉄の武器もそんなに決定打にならなかったらしい
43：名無しのJ民
鉄の武器が最強じゃない時代もあったんやな
46：名無しのJ民
ヴァイキングは先住民との物々交換とかもしてたけど、最終的には戦闘になって撤退したらしいね
そりゃ定住は無理だわ
48：名無しのJ民
しかもヴァイキングの航海術って、基本沿岸航海やろ？
大西洋横断は偶然の産物みたいなもんやし、再現性が低かったんちゃうか
50：名無しのJ民
いや、彼ら別に沿岸航海だけってわけじゃないぞ
太陽コンパスとか使って航海してた記録もあるし、そこそこ高度な航海技術持ってた
ただ、航路が秘匿されてたとか、気候変動で氷が張って航路が閉ざされたとか、色々な説がある
52：名無しのJ民
結局、ビジネスにならなかったから忘れ去られたんやろな
コロンブスは金銀財宝持ち帰ったから英雄扱い
53：名無しのJ民
アメリカでレイフ・エリクソンデーとかあるらしいけど、あんまり知られてないよな
コロンブスデーの方が有名
55：名無しのJ民
ヴィンランド・サガ読んで歴史に興味持つ奴は増えたけどな
アニメ効果やっぱでかいわ
58：名無しのJ民
しかし、ヴァイキングがもし定住してたら、今のアメリカどうなってたんやろな
英語じゃなくてノルド語とか喋ってたんか？
59：名無しのJ民
いや、ノース人って同化するの早かったから、結局イギリスとかに吸収されてたと思うわ
62：名無しのJ民
それはちょっと違うぞ。入植したグリーンランドは数百年間ノース人のコミュニティとして存続したし、同化というよりは単純に人口が少なすぎて維持できなかった
63：名無しのJ民
まーたなんJ民が歴史語ってるよ
65：名無しのJ民
ワイ将、世界史は選択しなかった模様
66：名無しのJ民
アホやろ。歴史は面白いぞ
70：名無しのJ民
でも教科書とかで教えられないってことは、そこまで重要じゃないってことやろ？
72：名無しのJ民
重要性の判断は難しいところやな。歴史学的には超重要やけど、一般的な教育課程では優先度が低いってだけかもしれん
75：名無しのJ民
コロンブスがアメリカ大陸発見した時、ヨーロッパ人は「神が用意した新世界だ！」って盛り上がったけど
ヴァイキングの時は「へー、大陸あったんだ」くらいな感じだったんかな
79：名無しのJ民
むしろ「これ以上遠くに行くと帰り道が分からん…」ってビビってたんちゃう
82：名無しのJ民
コロンブスもヴァイキングも、実は中国の鄭和がもっと前に到達してたとかいう説もあるよな
86：名無しのJ民
あれは流石に陰謀論レベルだろ
証拠が薄すぎる
90：名無しのJ民
鄭和艦隊の規模はガチでヤバいけど、アメリカ大陸到達は証拠不十分やな
あくまで仮説の域を出ない
91：名無しのJ民
ヴァイキングの到達も、最初は「伝説だろ」って言われてたんだろ？
それが遺跡見つかってひっくり返ったわけだし、歴史って面白いよな
92：名無しのJ民
そう考えるとロマンあるわ
まだ見ぬ遺跡とか眠ってるかもしれんし
94：名無しのJ民
しかし、当時の船で大西洋渡るって、正気の沙汰じゃないよな
絶対死ぬやん
96：名無しのJ民
ヴァイキングの船はすごいぞ。喫水が浅くて川も上れるし、波にも強い
98：名無しのJ民
海賊行為ばっかり言われるけど、実は優秀な航海士であり商人でもあるんやで
100：名無しのJ民
ヴァイキングはただの略奪者じゃなくて、高度な社会と技術を持ってたってことが最近の研究でわかってきてるよな
101：名無しのJ民
だからこそ、なんでアメリカに定住できなかったのかが気になる
グリーンランドは成功したのに
103：名無しのJ民
グリーンランドは先住民が少なかったから定住できた。アメリカ本土は先住民の数が多すぎた。それだけや
104：名無しのJ民
あと、グリーンランドも気候変動で寒冷化して最終的には放棄されたんだよな
ヴァイキングの時代って、地球の気候が結構揺らいでた時期だから、そういうのも影響したんちゃうか
108：名無しのJ民
へー、環境問題も関係してるのか
112：名無しのJ民
ヴァイキングといえば兜の角がデマって最近知ったわ
あれは19世紀のオペラの衣装が元ネタらしい
114：名無しのJ民
あれは詐欺だろ
ずっと角あると思ってたのに
117：名無しのJ民
でも角なしヴァイキングってなんか迫力ねえな
121：名無しのJ民
ヴァイキングのイメージって、結構後世に作られたものが多いんだよな
実際はもっと地味だったのかもしれない
125：名無しのJ民
地味な海賊とか嫌だわ
126：名無しのJ民
ヴァイキング「お前ら、アメリカ大陸に行くぞ！」
部下「ええ…またですか？もうスクレリングと戦うの疲れたんですけど…」
127：名無しのJ民
ヴァイキング「よし、ヴィンランドだ！」
部下「遠いし、先住民強いし、寒いし、もうやだ…」
129：名無しのJ民
草
132：名無しのJ民
実際、そういう空気だったんだろうな
入植してもメリットが少なかったと判断されたんやろ
133：名無しのJ民
結局、定住して文明を築かなかったから、歴史のメインストリームから外れたってことやな
137：名無しのJ民
北欧神話も面白いよな
オーディンとかロキとか
139：名無しのJ民
神話と歴史はまた別やろ
142：名無しのJ民
ヴァイキングって、東はロシアの建国に関わったり、南はビザンツ帝国の傭兵になったり、活動範囲広すぎやろ
143：名無しのJ民
まさにグローバルやな
146：名無しのJ民
ヴァイキングが日本の東北に来てた説とかないんか？
148：名無しのJ民
流石にそれは無いやろｗ
151：名無しのJ民
でももしヴァイキングがアメリカに定住してたら、そこで独自の文化を築いてた可能性もあるわけでしょ？
SFみたいで面白いな
152：名無しのJ民
そう考えると歴史のifって無限に広がるな
155：名無しのJ民
結局、歴史は勝者の都合で語られるってことやな
159：名無しのJ民
まあ、そういう側面もあるわな
160：名無しのJ民
レイフ・エリクソンはコロンブスより500年早くアメリカ大陸に到達したんだから、もっと評価されてもいいと思う
163：名無しのJ民
評価はされてるで。ただ、一般への認知度が低いだけ
165：名無しのJ民
アメリカではコロンブスデーをレイフ・エリクソンデーにしろって運動もあるらしいな
168：名無しのJ民
それはちょっと違うだろ
コロンブスデーの批判は、先住民虐殺とか奴隷貿易とかの負の側面が強いからで、エリクソンを持ち上げるためじゃない
172：名無しのJ民
なるほどね、勉強になるわ
174：名無しのJ民
レイフ・エリクソンはグリーンランドにキリスト教をもたらした人物でもあるんだよな
178：名無しのJ民
結局、ヴァイキングの北米到達は、コロンブスの「発見」に比べて、その後の世界史に与えた影響が小さかったってことやな
181：名無しのJ民
そりゃ当時の北欧と、大航海時代初期のスペインじゃ、国力も情報伝達力も雲泥の差やろ
182：名無しのJ民
もしヴァイキングが新世界で黄金とか香辛料見つけてたら、歴史は変わってたかもな
183：名無しのJ民
実際、毛皮とか材木とかは持ち帰ってたらしいけど、そこまで大きな経済的価値はなかったんやろな
186：名無しのJ民
ヨーロッパにとっては、アジアへの航路開拓の方が重要だったんやろ
新大陸はたまたま見つかった副産物みたいなもん
187：名無しのJ民
ヴァイキングも東方貿易とかしてたから、もしアメリカ大陸に価値あるもんあれば、もっと粘ったかもしれんのに
188：名無しのJ民
アステカ文明とかインカ文明とか、もっと南まで行けばあったわけやからな
たどり着いた場所が悪かったんや
190：名無しのJ民
ヴァイキングが南米まで行ってたら、それこそ歴史が大きく変わってたやろな
192：名無しのJ民
でも当時の航海技術じゃ、赤道越えるのは無理ゲーやったんちゃうか
193：名無しのJ民
ヴァイキング船は帆走と漕走の併用で、沿岸は強いけど、外洋航海は意外とキツいらしいで
194：名無しのJ民
コロンブスの船もボロ船やったらしいけどな
198：名無しのJ民
技術的な限界と、政治的なサポートの有無が大きかったってことか
201：名無しのJ民
結論、ヴァイキングは頑張ったけど、時代と運が悪かったってことでええか？
202：名無しのJ民
そうやね。ロマンはあるけど、歴史的インパクトはコロンブスに劣る
203：名無しのJ民
でも、こういうマイナーな歴史が知られていくのはええことやな
204：名無しのJ民
ヴィンランド・サガの作者に感謝やな
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