1：名無しのJ民
これもう実質独立国家やろ
4：名無しのJ民
あいつら鎖国関係なかったんか？
6：名無しのJ民
薩摩は琉球王国支配してたからな
そこ経由で清国とやりとりしてた
幕府も半ば黙認してた部分もある
7：名無しのJ民
マジかよ、鎖国ってガバガバだったんだな…
8：名無しのJ民
つーか江戸時代って薩摩と対馬と松前しかまともな外交ルートなかったんやろ
外交というか貿易やけど
12：名無しのJ民
清国以外にも東南アジアとかとも貿易してたらしいで
アホみたいに稼ぎまくってたんやろな
13：名無しのJ民
そら幕末に金持ってたわけやな
西郷どんも密貿易で食ってたんか
17：名無しのJ民
西郷は知らんけど、藩財政を潤してたのはガチやな
特に砂糖の密貿易がデカかった
18：名無しのJ民
砂糖かあ、当時貴重品やったやろな
22：名無しのJ民
薩摩の金持ちは砂糖で出来てた説
24：名無しのJ民
幕府からしたら、琉球は異国扱いだから薩摩が関わってたとしても直接的な密貿易とは言い難い部分もあったんやで
建前上は
25：名無しのJ民
建前上かあ。ズルいなあ
29：名無しのJ民
これもう抜け道やんけ
30：名無しのJ民
鎖国って言うけど、完全にシャットアウトしてたわけじゃないしな
長崎は有名やけど、北は松前、南は薩摩、西は対馬って感じで抜け道はあった
33：名無しのJ民
すげえ詳しいニキおるやん
これもう実質、日本のGDPの数％は密貿易だった説
34：名無しのJ民
薩摩藩は琉球王国を支配下に置いて、琉球から清国との貿易利益を吸い上げてた
幕府には「琉球は独立国だから」って言い張ってたらしい
36：名無しのJ民
そのおかげで薩摩は軍事力を蓄えられたんやろな
結果的に幕府倒す原動力になったわけやし皮肉なもんやで
37：名無しのJ民
薩摩ってほんと腹黒いよな
40：名無しのJ民
腹黒いというか、めっちゃ賢いと思うわ
幕府の監視の目を掻い潜って金稼ぎまくってたんやから
41：名無しのJ民
現代でいうと、オフショア企業作って租税回避してる大企業みたいなもんか
45：名無しのJ民
例えが分かりやすい
46：名無しのJ民
鎖国って、キリスト教禁止と幕府以外の海外交流禁止がメインだったからな
貿易自体を完全にゼロにしたかったわけじゃない
50：名無しのJ民
でも、幕府が知らない所で勝手に貿易してたら怒るやろ普通
51：名無しのJ民
怒るけど、幕府が琉球に直接口出ししにくいってのもあったらしい
薩摩が盾になってたから
53：名無しのJ民
薩摩が幕府にバレないように琉球で貿易させてただけやなくて、薩摩自身も琉球を介して貿易してたってこと？
57：名無しのJ民
そうやで。琉球は薩摩の支配下にあるけど、名目上は独立国として清に朝貢してた
その朝貢貿易を薩摩が実質的に支配して、利益を横取りしてた
59：名無しのJ民
えっぐ…
62：名無しのJ民
これもう薩摩が現代でいうとGoogleとかAmazonみたいなプラットフォーム握ってる状態やん
64：名無しのJ民
清国との貿易でどんなもんを扱ってたんや？
65：名無しのJ民
主に清からは薬、生糸、砂糖、織物。琉球からは砂糖、黒糖。日本からは銀、硫黄、銅、海産物とか
67：名無しのJ民
砂糖と薬は需要高かったやろなあ
71：名無しのJ民
特に砂糖は江戸時代後期にはめちゃくちゃ消費されるようになったから、薩摩の財源としてデカかった
74：名無しのJ民
密貿易って、こっそりやるもんやと思ってたけど、薩摩のは堂々としすぎてて草
76：名無しのJ民
だって琉球がやってるんだもん、薩摩は知らなーいってスタンスだからな
78：名無しのJ民
お前らが琉球を支配してるんやろがい！ってツッコミ入れたくなるわ
82：名無しのJ民
薩摩藩は幕府の統制の外で独自の経済圏を築いてたってことか
そら強くなるわ
84：名無しのJ民
鎖国してるのに海外の新しい情報とか技術とかも入ってきてたのかな
86：名無しのJ民
入ってきてたで。清を通じて様々な情報が入ってきたし、琉球には漂流民も来るから
87：名無しのJ民
対馬藩も朝鮮との貿易でめちゃくちゃ稼いでたよな
あれも幕府公認の抜け道みたいなもんか
89：名無しのJ民
対馬は正式な通信使の受け入れ先だし、薩摩とはちょっと違うな
薩摩は琉球を傘下に入れて、その特権を最大限に悪用した感じ
92：名無しのJ民
悪用って言うなや！賢いって言ってやれ！
95：名無しのJ民
今の感覚だとグレーゾーンを攻めまくってる企業だよな
96：名無しのJ民
結果的にそれが幕府を倒す力になったんだからすごい
歴史って面白いな
100：名無しのJ民
幕府も薩摩に何か言いたかったんやろうけど、琉球を完全に排除すると外交問題になるから手が出せなかったって側面もある
103：名無しのJ民
外交問題て、幕府がそこまで国際情勢に気ぃ使ってたんか？
107：名無しのJ民
清との関係は大事やからな。鎖国いうても、周辺国との関係はそれなりに気にしてたで
111：名無しのJ民
完全に鎖国してたら、情報の流入も途絶えて、もっと日本の発展は遅れてたかもしれん
114：名無しのJ民
密貿易のおかげで先進的な技術や思想が日本に入ってきて、近代化の準備ができたって見方もできる
117：名無しのJ民
薩摩って現代でいうとIT企業かな？
GAFAの一角
119：名無しのJ民
密貿易品の品質ってどうやったんやろ
偽物とか粗悪品も多かったんかな
122：名無しのJ民
それはどうやろな
ちゃんと清の商人相手にしてるわけやから、そこまで粗悪品ばかりってこともないんちゃうか
124：名無しのJ民
薩摩の密貿易って、幕府の政策の穴を突いた合法に近い行為だったってことか
125：名無しのJ民
合法とは言えんやろｗ
127：名無しのJ民
限りなく黒に近いグレーやな
130：名無しのJ民
幕府も知ってて黙認してた部分もあったやろな
面倒だから見て見ぬふり
133：名無しのJ民
見て見ぬふりするほどの利益が幕府にはなかったんか？
134：名無しのJ民
幕府も長崎貿易とかで稼いでたから、薩摩のをそこまで目の敵にする必要もなかったのかも
それに琉球は遠いし
137：名無しのJ民
薩摩の金満っぷりは異常やったもんな
そら西南戦争も起こせるわ
138：名無しのJ民
西南戦争はちょっと違うやろｗ
明治になってからの話やん
142：名無しのJ民
でも、藩政時代に蓄えた富が、明治以降の西南戦争にも繋がる土壌になったのは間違いない
143：名無しのJ民
薩摩は昔から独立志向が強かったんやな
147：名無しのJ民
それはあるな。島津家自体が中央政府に反発する気質があったし
150：名無しのJ民
薩摩の密貿易は、幕府の権威を相対的に低下させてたとも言えるわな
153：名無しのJ民
結果的に、日本の近代化を早めたのは間違いない
薩摩がいなかったら、開国ももっと遅れてたかも
154：名無しのJ民
うーん、それは言い過ぎな気もするけど、薩摩の役割が大きかったのは確かやな
155：名無しのJ民
密貿易って聞くとダークなイメージあるけど、薩摩の場合は結構戦略的やったんやな
156：名無しのJ民
戦略的だし、したたかだよな
159：名無しのJ民
今やったらインサイダー取引とか脱税とか言われそう
162：名無しのJ民
現代の企業がやったら大炎上案件やな
163：名無しのJ民
薩摩藩は江戸時代のベンチャー企業だったのか
166：名無しのJ民
革新的なビジネスモデルやな
167：名無しのJ民
幕府は天下泰平ボケしてただけやな
170：名無しのJ民
ボケてたというか、制度疲労起こしてたって感じやろ
末期は財政難やったし
171：名無しのJ民
薩摩藩の密貿易の話聞くと、歴史の教科書が語らない部分の面白さがわかるわ
172：名無しのJ民
教科書だと「鎖国しました」で終わるからな
実際は色々あったってことや
176：名無しのJ民
鎖国中に日本から出たがる奴もいたんかな
177：名無しのJ民
出たがる奴もいたし、禁じられてたけど実際は出てった奴もいたんやろな
181：名無しのJ民
薩摩の密貿易で得た富って、具体的にどれくらいだったんやろ？
184：名無しのJ民
正確な数字は残ってないけど、琉球からの貢物だけで年間数万両、砂糖の密貿易も合わせると莫大な額になったと言われてる
当時の幕府の歳入の数パーセントに相当するレベルかも
187：名無しのJ民
数万両って今の価値でどのくらいなん？
189：名無しのJ民
数万両は現代の価値に換算すると数億～数十億円レベルになることも
当時の基準や物価にもよるから一概には言えんけど、藩の財政を潤すには十分すぎる額やな
192：名無しのJ民
そら幕府倒せるわ
194：名無しのJ民
江戸時代って地方にも色々面白い話があるんやな
198：名無しのJ民
歴史って地方史を深掘りするとめちゃくちゃ面白いよな
200：名無しのJ民
薩摩だけじゃなくて、他の藩も隠れて色々やってたんやろな
人間だもの
204：名無しのJ民
人間だもの、金には勝てん
206：名無しのJ民
薩摩藩の密貿易って、現代の日本史研究でもホットなテーマなんやで
208：名無しのJ民
へえ、そうなんか
211：名無しのJ民
幕府の鎖国政策の限界を示す事例として、よく取り上げられる
212：名無しのJ民
鎖国って言うけど、実は結構グレーな部分が多かったってことやな
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