1：名無しのJ民
いやマジでなんやったんあれ
京都が灰燼に帰しただけやん
3：名無しのJ民
それな
戦国時代のきっかけになったとか言うけど、あんな首都のど真ん中で延々内ゲバやってたらそらアホらしくなって地方で好き勝手やるわ
6：名無しのJ民
戦国時代への移行期ってだけで、応仁の乱自体はほんま無駄of無駄やろ
8：名無しのJ民
結局、細川と山名の私怨だろ？
それにつき合わされた将軍とか可哀想すぎる
11：名無しのJ民
私怨ってか管領家の家督争いと将軍家の後継者争いがごっちゃになった結果だぞ
14：名無しのJ民
誰が得したのか本当に分からん戦争
強いて言えば地方の小大名？
15：名無しのJ民
戦国大名が台頭するきっかけになったのは間違いない
それまでは守護大名が強い力持ってたけど、この乱で疲弊して下克上の流れが加速した
19：名無しのJ民
京都の文化人が地方に散らばって、各地の文化発展に貢献したって側面も忘れちゃいかんぞ
23：名無しのJ民
それ文化面のポジティブな影響であって、戦争自体はクソやん
25：名無しのJ民
京都が焦土になったせいで、当時の貴重な文化財とか記録もごっそり失われたんだよな
損失デカすぎ
29：名無しのJ民
日野富子が悪女って言われるのも、この乱での銭儲けがえげつなかったからだっけ？
32：名無しのJ民
息子を将軍にしたかったのと、そのための軍費調達で悪女イメージついたな
実際のところはわからんけど
35：名無しのJ民
室町幕府が完全に権威失墜した事件
もう誰も将軍のことなんて聞かなくなっちゃった
37：名無しのJ民
いや、当時の将軍足利義政が優柔不断すぎたのが一番の原因やろ
後継者問題で煮え切らないからあんなことになったんや
39：名無しのJ民
義政も可哀想やろ。弟の義視と息子の義尚、どっちも可愛いから決められんかったんやろ
43：名無しのJ民
足利将軍家って代々後継者問題でモメてるイメージ
47：名無しのJ民
足利尊氏の時からモメてるからな
歴史は繰り返すんやね…
49：名無しのJ民
戦国時代の始まりって言うけど、実際戦国時代に突入したのは応仁の乱終結から数十年後だろ？
タイムラグがあるんだから直接の原因ではない気がする
51：名無しのJ民
いや、地方の守護大名が京都に長期滞在して領国経営がおろそかになった結果、国人衆や地侍が力をつけたのが戦国時代の直接的な遠因だよ
54：名無しのJ民
11年も京都で祭りやってただけやん
祭りって言っても血生臭い祭りだけど
56：名無しのJ民
京都の人ら、11年間も隣で戦争してるの見てたんだろ？
メンタルどうなってたんだろ
58：名無しのJ民
戦乱の合間を縫って商売してたらしいぞ
たくましい
59：名無しのJ民
鴨川の河原で首が並んでたとか言うしな
地獄絵図やろ
62：名無しのJ民
応仁の乱、東軍と西軍って名前がなんかプロ野球みたいで好き
65：名無しのJ民
西軍の山名宗全が赤い甲冑、東軍の細川勝元が白い甲冑だったんだっけ？
紅白戦じゃん
67：名無しのJ民
草
紅白戦ワロタ
69：名無しのJ民
てか、あの二大巨頭、乱の途中で死んでるんだよな？
それでなんで11年も続いたんだよ
71：名無しのJ民
それが問題なんだよ
二人が死んだ後も、それぞれの派閥が惰性で戦い続けた結果が11年
もう大義名分なんてなかったんや
74：名無しのJ民
まさに「なんJ民がレスバ続ける理由」みたいなもんか
75：名無しのJ民
草
うまいこと言うな
76：名無しのJ民
飽きてやめればよかったのに、意地になって続けるやついるからな
まさにそれ
79：名無しのJ民
真面目な話、当時の武士ってほんまプライド高かったんやろな
一度手を出したら引けない、みたいな
80：名無しのJ民
プライドもあるし、手引いたら相手に舐められるとか、領地を削られるとか、そういう実利的な問題も絡んでたからな
81：名無しのJ民
応仁の乱後の京都の人口激減エグいよな
84：名無しのJ民
地方の守護代が力つけて守護大名に成り上がったり、国人衆が守護代を倒したり
まさに下克上の時代の序章
87：名無しのJ民
将軍の足利義政は銀閣寺建てたりしてたんだろ？
戦争中に？
89：名無しのJ民
それが当時の文化人とか公家が評価される点でもあり、武家社会から見たら「なにやってんだ」って言われるとこやな
90：名無しのJ民
戦後処理も全然できてないしな
結局、足利幕府の衰退を決定づけただけの内乱
94：名無しのJ民
これって「戦は金になる」って認識を広めたんかな
日野富子の金儲けの話とか聞くと
95：名無しのJ民
当時から戦は金食い虫だけど、勝てば領地や褒賞で儲かるからな
負けたら悲惨だけど
97：名無しのJ民
結局、足利将軍家がバカだったってこと？
98：名無しのJ民
バカってことはないけど、権威が形骸化してたのは事実やね
力のある守護大名が言うこと聞かなくなったから、将軍も意見をまとめるのが難しかった
102：名無しのJ民
東軍と西軍で兵力もそんなに変わらんかったんだろ？
だから決着つかなかったと
106：名無しのJ民
まさに泥沼
どっちかが圧倒的に強かったらすぐ終わってた
107：名無しのJ民
じゃあもう室町時代って、応仁の乱の前と後で完全に別物ってことか
108：名無しのJ民
そう考えてもいい。応仁の乱以降は戦国時代と呼ばれる動乱の時代に突入するからね
室町幕府の支配力は京都周辺に限定され、地方は完全に群雄割拠の状態になる
112：名無しのJ民
現代で例えるなら、東京のど真ん中で自衛隊と警視庁が11年間ドンパチやってるようなもんやろ
113：名無しのJ民
例えがエグすぎる
114：名無しのJ民
しかも理由が上層部の派閥争いとかなら最悪やな
117：名無しのJ民
結局、なんだったん？
121：名無しのJ民
室町幕府が滅ぶきっかけ
戦国時代の始まり
京都が廃墟に
文化人が地方へ移動
125：名無しのJ民
日本史の授業で「応仁の乱は複雑怪奇」って言われて投げ出された記憶
126：名無しのJ民
マジで原因が複雑すぎる
家督争い、後継者争い、有力大名の利害対立、経済的な問題...
全部絡み合ってる
127：名無しのJ民
これって、今の国際情勢とか見ても、結局大国の利害が複雑に絡み合って泥沼化する戦争とかに通じるものがあるよな
129：名無しのJ民
まさに歴史は繰り返すってやつやな
人間の愚かさは変わらん
131：名無しのJ民
あの時代に11年も戦争できる国力があったってことか
そっちの方が驚きだわ
135：名無しのJ民
当時は戦いが日常だったからな
平和な時代の方が珍しい
139：名無しのJ民
応仁の乱で一番得したのは、戦乱を避けて地方で力を蓄えた大名たちだよな
織田信長とかもその後の時代に出てくるわけだし
141：名無しのJ民
信長は応仁の乱の40年後くらいに生まれたんやなかったか？
143：名無しのJ民
そういやそうだ。直接関わったわけじゃないけど、その後の混乱期を駆け上がったのは確か
145：名無しのJ民
応仁の乱とかいう歴史のターニングポイントなのに、あんま語られないやつ
149：名無しのJ民
教科書でもさらっと流されるよな
複雑すぎて解説するのダルいんやろ
151：名無しのJ民
真面目な話、室町文化とかいう足利義政の時代がピークだった文化が、この乱で一度途絶えてしまったのは惜しい
155：名無しのJ民
東山文化とか言われるやつな。銀閣寺とか水墨画とか。
それが地方に伝播して、各地の文化発展に貢献したのもまた事実
158：名無しのJ民
京都から離れた地方の武士からしたら、中央で勝手に争ってるアホどもくらいにしか思ってなかったんやろな
162：名無しのJ民
そりゃそうよ。朝廷も将軍も権威なし
力こそ正義の時代
166：名無しのJ民
応仁の乱を題材にしたゲームとかないんかな
シミュレーションとか面白そう
167：名無しのJ民
太閤立志伝とか信長の野望の少し前の時代だっけ？
171：名無しのJ民
信長の野望の「戦国立志伝」だと、応仁の乱の武将も少し出てくるはず
172：名無しのJ民
これ、結局「みんな疲弊しただけ」って結論でいい？
173：名無しのJ民
京都の文化財が壊れて、室町幕府の権威が失墜して、地方の守護大名も疲弊して、結果として下克上の世の中になった
ってのが総括やろね
175：名無しのJ民
なんで11年も戦い続けたのかが一番の謎
途中で「もうええやろ」ってならんかったんか
178：名無しのJ民
引き時を失ったんやろ
現代の泥沼化する紛争と一緒
181：名無しのJ民
山名宗全と細川勝元が死んで、それ以降は誰が指揮とってたん？
183：名無しのJ民
それぞれの派閥の有力者が継いだり、将軍側が介入したりしたけど、結局はなし崩し的にフェードアウトしていった感じ
184：名無しのJ民
まさしく無意味な戦争だったな
185：名無しのJ民
無意味ではない。その後の時代に決定的な影響を与えた
ただ、当事者からしたら「えぇ...」って感じだっただろうけど
188：名無しのJ民
室町時代って、地味だけど結構重要な時代なんだよな
191：名無しのJ民
南北朝時代とか応仁の乱とか、ややこしいから敬遠されがちだけど、その後の日本を形作った時代だよ
192：名無しのJ民
足利義政がもうちょっとしっかりしてたら、あんなことにはならなかった説
195：名無しのJ民
それはあるだろうな
将軍のリーダーシップが機能してなかったのは大きい
196：名無しのJ民
応仁の乱、京都の人にとってはトラウマやろなぁ
199：名無しのJ民
そりゃそうよ
街が燃えて、食料も尽きて、疫病も流行って、散々や
200：名無しのJ民
結局、後継者問題っていつの時代も揉めるんだな
204：名無しのJ民
人間の業やね
208：名無しのJ民
これって、鎌倉幕府が滅んだときと同じくらいの大事件だろ
なのに知名度が低いのはなんで？
210：名無しのJ民
鎌倉幕府の滅亡は明確な政権交代だからわかりやすいけど、応仁の乱は政権は変わらずに徐々に衰退していくからな
地味なんだよ
212：名無しのJ民
応仁の乱を題材にした大河ドラマとか見てみたい
面白そうだけど、複雑すぎて脚本家が死にそう
215：名無しのJ民
絶対視聴率取れないでしょ
登場人物多すぎ、誰が敵か味方かわからん
217：名無しのJ民
主人公を特定の武将じゃなくて、京都に住む庶民とかにしたら面白そう
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