1：名無しのJ民
中世ヨーロッパで都市が勝手に同盟組んで、外交も軍事も経済も全部自分らでやってたってヤバすぎやろ
完全に国家じゃん
4：名無しのJ民
知らん
6：名無しのJ民
なんやそれ、野球？
7：名無しのJ民
ドイツのやつか？
11：名無しのJ民
商人の集まりってことしか知らんわ
12：名無しのJ民
中世のEUみたいなもんやろ？
15：名無しのJ民
それっぽいけど、国家が主導してるEUと違って都市が自発的に組んだのがポイントやぞ
16：名無しのJ民
中世の商人が海賊退治までしてたってマジ？
19：名無しのJ民
マジやで。自分らの商路守るために私兵まで持ってたとか
23：名無しのJ民
つよすぎやろ
27：名無しのJ民
結局金持ってる奴が強いってことやね
28：名無しのJ民
現代のグローバル企業連合体みたいなもんか
32：名無しのJ民
むしろ国家がまだ未熟な時代に、先に経済圏と権力を築いたって感じやな
36：名無しのJ民
当時のバルト海沿岸とか北海を支配してたんだっけ？
38：名無しのJ民
そうそう、リューベックが盟主で、北ドイツからスカンディナビア半島、バルト三国あたりまでガチガチに抑えてた
42：名無しのJ民
ニシンとか塩とか木材が主要商品やったんやろ？
46：名無しのJ民
せやで。特にニシンは当時のヨーロッパの食料事情を支える重要物資やった
47：名無しのJ民
当時のニシンってそんな儲かったんか
50：名無しのJ民
今の漁師も儲かるとええな
52：名無しのJ民
世界史で習った気がするけど内容忘れたわ
53：名無しのJ民
歴史の授業ってほんま眠くなるよな
54：名無しのJ民
こういう裏話聞くと面白く感じるんやけどな
56：名無しのJ民
ハンザってドイツ語で「商人の仲間」みたいな意味やったっけ？
59：名無しのJ民
正解や。都市同盟自体を指すこともあれば、その商人たちを指すこともある
61：名無しのJ民
結局、商人が力持ちすぎるとろくなことにならんのやろ
63：名無しのJ民
それはそう。でも当時の国家が未熟だったからこそできたことでもあるんや
67：名無しのJ民
なんで消滅したんや？
69：名無しのJ民
ええ質問や
71：名無しのJ民
大航海時代で交易ルート変わったのと、各国が中央集権国家として力を付け始めたからやね
72：名無しのJ民
ポルトガルとかスペインとかが新しい航路見つけて、ハンザの利権が相対的に下がったんか
76：名無しのJ民
あと三十年戦争とかでバルト海が戦場になったのもデカかったらしいで
78：名無しのJ民
そうそう。あと絶対王政の時代になると、国王が「なんでウチの都市の商人が勝手に同盟組んで外国と商売してんねん！」ってなり始める
79：名無しのJ民
そりゃそうなるわな
82：名無しのJ民
国がしっかりしてくると邪魔になる存在だったんか
86：名無しのJ民
なんか悲しい末路やな
87：名無しのJ民
でも近代資本主義の萌芽みたいなもんやろ？
90：名無しのJ民
まさにそうやね。ギルドとか為替手形とか、後の資本主義の基礎を作った部分も大きい
92：名無しのJ民
中世って暗黒時代って言われるけど、意外と面白い話多いよな
96：名無しのJ民
権力者の思惑じゃなくて、民衆や商人のパワーで動いてた部分とか、現代に通じるものがある
99：名無しのJ民
ハンザ同盟の艦隊とかあったんか？
100：名無しのJ民
うん、私設艦隊持ってた。海賊相手に無双してたらしいで
102：名無しのJ民
海賊相手に無双とかロマンあるな
104：名無しのJ民
ワンピースの世界やん
106：名無しのJ民
ドイツ版ワンピースか
108：名無しのJ民
結局、国家の枠組みが強くなると商人の自由は制限されるってことやね
112：名無しのJ民
なんか今のグローバル企業が国家超えようとしてるのと逆やな
114：名無しのJ民
時代によって力のバランスが変わるってことやな。面白いわ
117：名無しのJ民
ハンザ同盟の衰退は、国家というシステムが経済を統制し始めた証拠やな
121：名無しのJ民
でも結局、今のEUとかってハンザ同盟の現代版みたいなもんじゃないの？
124：名無しのJ民
EUは国家が主導してるから根本的に違うってレスがあったやろ
128：名無しのJ民
でも経済圏としての連携とか、関税撤廃とか、考え方は似てる部分もあるかもな
131：名無しのJ民
当時のリューベックとかハンブルクとか、めちゃくちゃ発展してたらしいで
132：名無しのJ民
日本にも似たような組織あったんかな？
135：名無しのJ民
室町時代の堺とか博多とか、自治都市って呼ばれてたところは近いかもな
138：名無しのJ民
堺も貿易で栄えてたしな
142：名無しのJ民
織田信長とか豊臣秀吉が自治都市の勢力潰しにかかったのも、ハンザ同盟と似たような末路なんかな
145：名無しのJ民
なるほど、日本の戦国大名が中央集権化進める過程で、自治都市の力を削いだのと構図は似てるかもな
146：名無しのJ民
日本の歴史も面白いけど、世界史も奥深いな
147：名無しのJ民
結局、強いやつに食われるってことやね
150：名無しのJ民
資本主義って中世からあったんやな
151：名無しのJ民
原型はあったって感じやね。貨幣経済の発展と共に
154：名無しのJ民
ハンザ同盟の偉い人って、貴族とかじゃなくて商人なんやろ？
155：名無しのJ民
そう、完全に商人階級が牛耳ってた。それが当時の貴族社会の中では異質だったんや
156：名無しのJ民
貴族からしたら邪魔でしょうがなかったやろな
159：名無しのJ民
「金儲けしてるだけのやつらが偉そうに」とか思ってたんかな
163：名無しのJ民
そら思うやろ。でも当時の貴族って土地持ってても金がなくて、商人に頭下げることも多かったらしいで
166：名無しのJ民
やっぱ金が全てやな
167：名無しのJ民
今も昔も変わらん
170：名無しのJ民
中世の北海バルト海って、まさに経済のフロンティアだったんだな
173：名無しのJ民
あんま歴史の授業で詳しく習わなかった気がするわ
177：名無しのJ民
そうなんよな。大航海時代とかルネサンスとか、派手な方に焦点がいきがちやから
179：名無しのJ民
ハンザ同盟の時代って、今のヨーロッパの国境線がまだ曖昧だった頃？
181：名無しのJ民
その通り。国民国家という概念がまだ薄かった時代や
183：名無しのJ民
だからこそ、都市が連合して力を持つことができたんやね
187：名無しのJ民
今の世界も、国家の力が弱まって、多国籍企業が強くなりすぎると、またハンザ同盟みたいなのが生まれるんかな
188：名無しのJ民
それはそれで面白そうやけど、現代の国家は中世の国家とは比べ物にならんほど強大やからな
191：名無しのJ民
アメリカのシリコンバレーとか、独立国家みたいになってるやん
193：名無しのJ民
あそこも最終的にはアメリカ合衆国の法律と税金には従うしかないからな
196：名無しのJ民
資本主義が暴走した結果がハンザ同盟って感じか
199：名無しのJ民
いや、暴走というよりは、当時の最適な経済システムだったんやろ
203：名無しのJ民
国家がちゃんと機能してない時代に、経済を回すための工夫やな
205：名無しのJ民
そう考えると、めっちゃ賢いやん
209：名無しのJ民
結局、市民が主役だったってことか
213：名無しのJ民
そういう側面は強いな。貴族と教会が支配する世界で、商人が自分たちの利益と自由を求めて活動した結果や
215：名無しのJ民
ロマンあるな
219：名無しのJ民
ワイもハンザ同盟に入りたいわ
221：名無しのJ民
お前はまず英語勉強しろ
225：名無しのJ民
中世のドイツ語とラテン語いるぞ
227：名無しのJ民
草
229：名無しのJ民
でも、こういう歴史の裏側みたいな話聞くと、教科書だけじゃわからん面白さがあるな
読み込み中...