1：名無しのJ民
マジやぞ
特に中期以降はほとんど京都から動いてない
引きこもり将軍や
4：名無しのJ民
草
引きこもりニートやんけ
6：名無しのJ民
は？マジで？
将軍って全国統治のトップやろ？
なんで出ないんや？
7：名無しのJ民
やっぱ京都って最高の都やったんやな…
11：名無しのJ民
なお天皇もほとんど出ない模様
貴族病やろ
12：名無しのJ民
足利尊氏は各地転戦しまくってたやろがい！
初期は例外やぞ
16：名無しのJ民
あっ…（察し）
中期以降ってことは、尊氏以降か…
17：名無しのJ民
義満とかも京都にいたんか？
金閣寺とか建ててドヤ顔してたイメージやけど
21：名無しのJ民
義満は京都にいたで
全国に命令は出すけど、自身が地方に行くことはない
25：名無しのJ民
ひきこもり将軍とかぐう無能やんけ
戦国武将とか全国行脚しまくりなのに
27：名無しのJ民
室町幕府って実質京都府庁だったん？
30：名無しのJ民
それもう幕府の意味なくね？
各地の守護大名が好き勝手やってたってことか
31：名無しのJ民
その通りやで
守護大名が自領で独立王国化していったのが室町時代や
33：名無しのJ民
京都に籠って何してたの？
歌詠んで茶会開いてただけ？
36：名無しのJ民
雅な引きこもり生活やろなあ
うらやまC
40：名無しのJ民
ゲームしかしてないワイと変わらんやんけ！
将軍になれるやん！
44：名無しのJ民
でも京都って魅力的な街やし、出たくなくなるのもわかる
46：名無しのJ民
まあ、現代の天皇陛下も皇居からあまり出ないもんな
そういうもんやったんかな
47：名無しのJ民
ちゃうちゃう
天皇は神様やから外出歩かんのが基本なんや
将軍は武家の棟梁やぞ？
ちょっと意味合いが違う
50：名無しのJ民
室町幕府は守護大名制だったから、将軍が各地に出向く必要が薄かったってのもある
各地のことは守護に任せるスタイル
53：名無しのJ民
でもそれ、いざ反乱とか起きた時どうすんの？
「守護カス頼むわ」で終わり？
55：名無しのJ民
そうやで
守護に鎮圧命令出して、守護が動けばそれでよし
動かなかったら…まあ、知らんがな
57：名無しのJ民
ひどすぎて草
そりゃ戦国時代になるわ
59：名無しのJ民
応仁の乱の時も、将軍は京都から出られず、むしろ巻き込まれてたやろ
63：名無しのJ民
義政とかいう無能引きこもり将軍
64：名無しのJ民
義政は銀閣寺建てたやろがい！
文化人やぞ！
67：名無しのJ民
応仁の乱の原因作ったガイジやんけ
69：名無しのJ民
でも京都って観光地としては最高やしな
毎日寺社巡りとか楽しそう
71：名無しのJ民
ワイも仕事休んで京都に引きこもりたいわ
73：名無しのJ民
将軍「今日も京都の空は美しいンゴねぇ…」
地方「将軍様！反乱です！助けてください！」
将軍「うるせえなあ…守護に言っとけ」
74：名無しのJ民
将軍「公家と蹴鞠するのが楽しいンゴ〜」
地方「将軍様！一揆です！助けてください！」
将軍「（お茶をすすりながら）それもまた一興…」
77：名無しのJ民
将軍って何のためにいたんや？
飾りか？
79：名無しのJ民
一応、朝廷と地方をつなぐパイプ役ではあった
形式上はね
81：名無しのJ民
足利義昭とかいう最後の将軍も、信長に追われて各地転々としてたけど、あれは京都から出たくて出たわけじゃないもんな
83：名無しのJ民
義昭は信長に追放されてから各地を放浪してたから、ある意味例外中の例外やな
86：名無しのJ民
なんか可哀想になってきたわ
87：名無しのJ民
将軍の威厳とか権威とかあったんか？
地方の武士からしたら「誰それ？」って感じになりそう
89：名無しのJ民
将軍が全国を回れないのは、それだけ将軍直轄の軍事力が弱かったってことでもある
移動するにも危険が伴うし、費用もかかる
93：名無しのJ民
なるほどね
つまり、将軍自体に実権がなかったってことか
97：名無しのJ民
初期は足利尊氏のカリスマ性でなんとかしてたけど、それが薄れるにつれてね…
101：名無しのJ民
幕府の財源も少なかったんやろ
御料所とかも全然ないし
104：名無しのJ民
将軍職は世襲やし、無能なやつも当然出てくるわな
107：名無しのJ民
むしろ京都に住んでた方が、公家文化に触れて教養を深められたんやろ
それも将軍の仕事みたいなもんやったんか？
111：名無しのJ民
それ公家やんけ！
112：名無しのJ民
室町時代って、将軍はほぼ京都在住で、地方は守護が支配、たまに守護代や国人衆が反乱起こして、将軍は京で歌詠んでたって認識でOK？
115：名無しのJ民
大体そんな感じやな
応仁の乱でトドメ刺されて、あとは滅びるのを待つだけやった
117：名無しのJ民
歴史の教科書だと「室町幕府は守護大名を統治しました」みたいな感じで書いてあるけど、実際はそんなことなかったんやな
118：名無しのJ民
統治はしてたけど、力関係が逆転しすぎてた時期も多いってことやね
121：名無しのJ民
戦国時代って、室町幕府の無力化から自然発生したんやな
納得
123：名無しのJ民
足利将軍家って、なんか存在感が薄いイメージあるわ
信長、秀吉、家康に比べると
127：名無しのJ民
そりゃ京都に籠ってたら存在感薄いわな
地方の人間からしたら将軍の顔すら知らんだろうし
128：名無しのJ民
今でいうと、東京から出ない総理大臣みたいなもんか？
でも総理は海外とか出張しまくるしな
130：名無しのJ民
海外にも出ない将軍とか草
131：名無しのJ民
義満は遣明使とか出して、海外貿易してたで！
ちゃんと外交はしてた！
132：名無しのJ民
でも本人は京都から出てないやろ？
部下に行かせただけやんけ！
135：名無しのJ民
それが将軍ってもんやろ
いちいち自分が行くかよ
139：名無しのJ民
でもそれが後に弱体化を招いたんやな
トップが現地を見ないってのはダメやろ
141：名無しのJ民
足利義持とかいう鎖国将軍もいたしな
勘合貿易止めたり
143：名無しのJ民
幕府が弱体化した原因は、将軍の引きこもり体質だけじゃなくて、色々な要因が絡み合ってるけどね
147：名無しのJ民
例えば？
149：名無しのJ民
御料所の少なさによる財政難、守護大名同士の抗争、山城国一揆みたいな民衆の蜂起、そして応仁の乱
これらが複合的に絡んで、幕府は弱体化していったんや
150：名無しのJ民
なるほど、ただの引きこもりガイジじゃなかったんやな
154：名無しのJ民
引きこもりながらも文化は花開いたからセーフ
157：名無しのJ民
でも金閣寺とか銀閣寺とか、将軍が建てた文化財って今も残ってるし、そういう意味では功績はあるんやろ
159：名無しのJ民
引きこもって文化に貢献した将軍と、全国を駆け巡って全国統一した武将
どっちが偉いんや？
161：名無しのJ民
そら全国統一した方やろ
163：名無しのJ民
でも当時の価値観からすると、文化を育むことも大事やったんやで
武力だけが全てじゃない
166：名無しのJ民
なんJ民「京都から出ない将軍とか無能！ぐう無能！」
将軍「（京の庭で茶を点てながら）この侘び寂びがわからぬか…」
170：名無しのJ民
将軍「地方の乱とか知らんけど、ワイの庭に鹿威し置いたろ！」
174：名無しのJ民
足利義満とかいう将軍兼文化人兼外交官
175：名無しのJ民
将軍が京都から出ないことで、地方独自の文化が発展したって側面もあるんやろか
178：名無しのJ民
それはあるかもな
中央の統制が緩かったから、各地の守護大名が独自色を出しやすかった
182：名無しのJ民
室町時代って、なんか地味なイメージあったけど、将軍の引きこもりエピソード聞くと面白いな
186：名無しのJ民
引きこもりながらも公家や寺社勢力と駆け引きしたり、外交したり、結構忙しかったんちゃうか？
190：名無しのJ民
忙しいけど、物理的には京都から出てないってことやろ？
ホワイトカラー将軍やな
193：名無しのJ民
戦国大名が現場監督みたいなもんやったら、室町将軍は本社勤務のエリートって感じか
196：名無しのJ民
本社勤務のエリートが地方の支社に指示出してるけど、言うこと聞いてくれないみたいな
197：名無しのJ民
しかもその本社もいつ攻められるかわからないような状況だったのが応仁の乱以降
201：名無しのJ民
足利将軍家は代々病弱な人が多かったってのもあるんかな？
京都から出る体力なかったとか
202：名無しのJ民
それは一理あるかもな
特に南北朝の動乱で疲弊したのと、近親婚も多かったからか
205：名無しのJ民
健康に問題がなくても、当時の移動ってめっちゃ大変やしな
費用も時間もかかる
208：名無しのJ民
現代なら新幹線や飛行機でビューンやけど、当時は馬か駕籠やもんな
211：名無しのJ民
道中も山賊とかいるし、命がけやろ
212：名無しのJ民
そんなリスク犯してまで地方に行く必要性を感じなかったんやろな
守護に任せときゃええやろ、と
215：名無しのJ民
結果、守護が調子に乗って戦国時代突入やからな
自業自得っちゃ自業自得や
219：名無しのJ民
京都に将軍がいて、それ以外の全国は守護大名が半独立国化してる
そういう時代やったんやな
220：名無しのJ民
室町幕府って意外と短命やしな
足利尊氏の時代から数えてもそこまで長くない
222：名無しのJ民
江戸幕府の安定っぷりとは大違いや
225：名無しのJ民
まあ、江戸幕府は家康が全国制覇した上で作った体制やからな
室町幕府とは前提が違う
226：名無しのJ民
足利尊氏がもう少し長生きして、全国を完全に掌握してれば変わったんかな
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