1：名無しのJ民
徳政令って要は借金チャラにするやつだよな？
2：名無しのJ民
ワイも奨学金徳政令欲しいンゴ
5：名無しのJ民
それな、人生リセットしたい
8：名無しのJ民
歴史の授業で習ったけど、武士が金に困ってて、高利貸しから借りまくってたから出たんだっけ？
10：名無しのJ民
室町時代とか乱発しすぎて経済グダグダになったんやろ
13：名無しのJ民
結局その場しのぎにしかなってないからな
15：名無しのJ民
でも借金踏み倒せるの羨ましいわ
19：名無しのJ民
踏み倒された方はどうなるんや？信用ガタ落ちやろ
23：名無しのJ民
そりゃ金貸しはぶっ潰れるか、もう金貸さなくなるわな
25：名無しのJ民
つまり金融システム崩壊
28：名無しのJ民
今の日本でやったら間違いなく終わる政策
29：名無しのJ民
でも当時の民衆からしたら、まさに救世主に見えたんやろな
32：名無しのJ民
土一揆とかで「徳政！」って叫んでたって聞くしな
35：名無しのJ民
あれって本当に効果あったんか？
38：名無しのJ民
一時的にはあったんじゃない？借金苦から解放されるわけだし
39：名無しのJ民
長期的には信用経済が成り立たなくなって、ますます世の中が混乱したというのが一般的な見解
42：名無しのJ民
そりゃそうやろ、誰が金貸すねんって話になる
46：名無しのJ民
永仁の徳政令とか有名だよな
あれで鎌倉幕府がさらに傾いたとか傾かないとか
47：名無しのJ民
武士は助かったけど、庶民はまた別の高利貸しに捕まってただけやろ
51：名無しのJ民
いや、武士も庶民も関係なく苦しんでたぞ。特に災害とか飢饉の後に借金が増える
54：名無しのJ民
鎌倉時代末期は天候不順続きだったからな。そりゃ借金も増えるわ
58：名無しのJ民
現代の自己破産とは全然違うんか？
61：名無しのJ民
自己破産は個人の責任だけど、徳政令は政府が強制的に借金を帳消しにするからな。スケールが違う
63：名無しのJ民
政府が「借金はなかったことにします」って宣言するんやろ？ヤバすぎる
67：名無しのJ民
つまり政府が国民の借金背負うみたいなもんか？
71：名無しのJ民
いや、政府が背負うどころか、金貸しから取り上げる形。金貸しが損する
73：名無しのJ民
現代の不良債権処理に近いけど、債権者が一方的に損を被るって点が違うな
76：名無しのJ民
徳政令って何回も出てるんだよな
78：名無しのJ民
そうそう。最初の一回はまだ効果あったけど、二回三回と乱発すると「どうせまた踏み倒される」ってなって誰も金貸さなくなる
82：名無しのJ民
それで経済が停滞する悪循環
84：名無しのJ民
まさにバブル崩壊後の不良債権処理で、政府が金融機関に注入した公的資金を国民に徳政令で配るようなもんか？
88：名無しのJ民
例えがちょっと違う。個人や武士の借金を金融機関に「チャラにしろ！」って命令するようなもん
92：名無しのJ民
つまり金融機関側は強制的に損失を被る
93：名無しのJ民
現代で例えるなら、住宅ローンとか車のローンとか全部「チャラ！」って言われたら、銀行は即死するやろ
94：名無しのJ民
俺は嬉しいけど銀行は死ぬな
97：名無しのJ民
銀行が死んだら経済も死ぬんだよなぁ
100：名無しのJ民
歴史って同じこと繰り返すな
101：名無しのJ民
室町時代とかまさにそんな感じだったんやろな
104：名無しのJ民
応仁の乱とかいう意味不明な内戦も、背景には経済の混乱とか徳政令問題があったりするんか？
105：名無しのJ民
まさにそう。幕府の権威が失墜して、統治能力が低下した結果、地方の有力者が暴れまわった
108：名無しのJ民
借金まみれの武士が「金ねーなら戦って略奪するしかねーじゃん」ってなったんやろなぁ
109：名無しのJ民
戦国時代の幕開けって感じやな
112：名無しのJ民
でも当時の幕府も、土一揆とか止められなかったら、政権が倒される危機感があったんやろ
115：名無しのJ民
追い詰められた末の苦肉の策だったわけか
117：名無しのJ民
徳政令って、結局は社会の矛盾を一時的に解消するだけで、根本解決にはなってないのがミソ
121：名無しのJ民
貧富の差が拡大しすぎると、徳政令みたいな極端な政策が出ちゃうんだな
125：名無しのJ民
歴史は繰り返すっていうけど、現代日本で徳政令みたいなことになったらどうなるんやろ
129：名無しのJ民
ハイパーインフレ起こして、日本円の価値が紙くずになるやろ
132：名無しのJ民
海外からの信用も地に落ちて、国際社会から孤立する
133：名無しのJ民
詰みやんけ
137：名無しのJ民
じゃあ現代で徳政令は絶対無理ってことか
141：名無しのJ民
今の信用経済システムではな。当時の封建社会とは前提が違う
142：名無しのJ民
昔の人も大変だったんだな
144：名無しのJ民
高利貸しとかいう闇金やろ？
147：名無しのJ民
当時は金融機関が発達してないから、高利貸しが唯一の借り入れ先だったりする
149：名無しのJ民
でも武士とかも家禄が少なくなって、生活費すら足りなかったりするから、借りるしかなかったんだよな
153：名無しのJ民
つまり幕府の給与体系にも問題があったんやな
155：名無しのJ民
経済政策って難しいんだな
159：名無しのJ民
徳政令って、今の国の借金チャラにするのと似てるんか？
160：名無しのJ民
国の借金は国が国債発行して国民から借りてるから、性質が違う。徳政令は民間間の借金を政府が強制的に帳消しにする
162：名無しのJ民
なるほど、国が国民から借りてるのをチャラにしたら、それは国民が損するだけか
163：名無しのJ民
当時の金貸しは寺社とか豪商が多かったんだっけ？
167：名無しのJ民
そう。寺社や土倉（どそう）って呼ばれる高利貸しが主力だった
168：名無しのJ民
徳政令が出ると、彼らが損害を被るわけやな
171：名無しのJ民
彼らもただでは転ばないから、また別の方法で稼ぎ始めるんだよな
173：名無しのJ民
歴史の闇深すぎワロタ
176：名無しのJ民
ワイの奨学金もチャラにしてくれや
180：名無しのJ民
お前は自己破産するしかねぇんだよ
183：名無しのJ民
徳政令って、実は庶民が金貸しを襲撃して、借用書を燃やすことで実質的な徳政令を要求する「私徳政」なんてのもあったらしいぞ
185：名無しのJ民
無法地帯で草
189：名無しのJ民
それはもう革命やんけ
190：名無しのJ民
幕府もそんなん見て見ぬふりするしかなかったんやろな
191：名無しのJ民
あるいは追認する形で正式な徳政令を出す
193：名無しのJ民
つまり幕府の権威が地に落ちてる証拠
196：名無しのJ民
現代でも借金踏み倒しブームが来たらどうなるんやろ
200：名無しのJ民
経済が停滞して、誰も金を貸さなくなる。そして貧困層がさらに困窮する
204：名無しのJ民
結局、誰も幸せになれないんやね
208：名無しのJ民
歴史って奥深いわ
210：名無しのJ民
徳政令がなかったら、鎌倉幕府はもう少し持ったんかな？
213：名無しのJ民
いや、徳政令自体が幕府の統治能力の限界を示してるから、遅かれ早かれ終わってたと思う
214：名無しのJ民
病気の症状を抑えるだけで、根本治療してないみたいなもんか
217：名無しのJ民
うまいこと言うな
221：名無しのJ民
徳政令を出すたびに、幕府の求心力も低下していったんだろな
223：名無しのJ民
借金問題って、いつの時代も人類の悩みの種なんだな
225：名無しのJ民
現代の経済学者が見たら泡吹いて倒れるレベルの政策
226：名無しのJ民
でも当時の人からしたら「神」やで
228：名無しのJ民
土一揆で要求するくらい切羽詰まってたってことやしな
232：名無しのJ民
徳政令って、結局は富の再分配の一種ではあるんだよな。めちゃくちゃ乱暴なやり方だけど
236：名無しのJ民
富の再分配というか、富の強制移転だな
239：名無しのJ民
金貸しから貧乏人への強制移転
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