1：名無しのJ民
あれって結局なんだったんやろな
税金と兵隊の無駄遣いやろ
2：名無しのJ民
朝廷が無能だっただけ定期
5：名無しのJ民
東北舐めすぎた結果やね
向こうからしたら侵略者やし
7：名無しのJ民
平安初期まで続くんやっけ
マジで疲弊したやろな国家
8：名無しのJ民
坂上田村麻呂とかいうレジェンドがいたから何とかなったけど、それまでずっとグダグダだったイメージ
10：名無しのJ民
田村麻呂がいなかったら今頃東北は蝦夷王国だったんか？胸熱
11：名無しのJ民
いや、流石にそれは無理やろ
時間の問題だったとは思うけど、犠牲はもっと増えたやろな
12：名無しのJ民
そもそも蝦夷って何者なん？
アイヌと一緒なん？
16：名無しのJ民
それよく言われるけど厳密には違うらしいで
縄文人の血を強く引いた人たちで、独自の文化圏持ってたんや
18：名無しのJ民
要は今の日本人の祖先とは違うけど、純粋なアイヌともまたちょっと違うって感じか
19：名無しのJ民
騎馬民族だったんやろ？
平地の戦いは強かったんやろな
20：名無しのJ民
いや、騎馬は使ってたけど騎馬民族ってわけじゃない。主に狩猟と農耕。
山岳戦とかゲリラ戦が得意だったんや。
24：名無しのJ民
朝廷側は物量と組織力で押そうとするけど、地形と地の利で返り討ちにあうパターン多かったらしいな
27：名無しのJ民
中央から徴兵された農民兵とか、寒い東北の山奥とかで戦いたくねーよな
脱走兵とかめっちゃ出たらしいやん
28：名無しのJ民
そらそうよ
家族置いて遠いとこまで行って死ぬとかアホらしいわ
32：名無しのJ民
兵士の士気の低さも泥沼化の原因やろな
朝廷は食料補給もまともにできてなかったらしいし
36：名無しのJ民
そりゃ当時の補給能力じゃ無理ゲーやろ
物資運ぶだけで一苦労やん
37：名無しのJ民
東北の開拓も兼ねてたから、兵士をそのまま現地に住まわせたりもしたんやろ？
それもまた大変そう
39：名無しのJ民
開拓民とかいう名目で事実上の流刑やろあれ
42：名無しのJ民
でもそれのおかげで東北地方に和人の文化が広まっていったんやろ？
歴史の皮肉やな
43：名無しのJ民
蝦夷側にもアテルイとかいうイケメンの英雄がおったよな
坂上田村麻呂と和睦したんだっけ？
45：名無しのJ民
そうそう、アテルイ。
田村麻呂が「こいつは生かしておけ！」って言ったのに、京都で処刑されちゃうんだよな…悲しい
47：名無しのJ民
そこらへんの朝廷の無能っぷりよ
人材を活かせないガイジ
48：名無しのJ民
アテルイを殺したことによって、蝦夷の抵抗がさらに激しくなったって話もあるな
そりゃそうだろと
49：名無しのJ民
田村麻呂はアテルイを故郷に帰すことで、蝦夷との融和を図ろうとしたんやろな
先見の明あったわ
51：名無しのJ民
しかし朝廷の偉いさんからしたら、敵のリーダーを野に放つなんてありえん判断やろ
そこらへんの温度差がすげえわ
52：名無しのJ民
現代でも似たようなことあるよな
現場の人間と、上の人間の意識の乖離
54：名無しのJ民
ぐうわかる
上は数字しか見ないからな
55：名無しのJ民
奈良時代って言ったらまだ律令制とかちゃんとしてた頃やろ？
その頃からこんなに無駄な戦争してたのか
59：名無しのJ民
律令制って言っても、中央集権化の途上やったからな
地方の豪族とかも一枚岩じゃないし
60：名無しのJ民
律令国家の体制が整うにつれて、蝦夷地も支配下に組み込みたかったんやろな
未開の地を開拓して、税収増やしたいとかいう欲
64：名無しのJ民
結局、米作りに適した土地を求めてただけなんやろ
食料確保はどの時代も国家の最重要課題やし
66：名無しのJ民
あと防衛上の問題もあったんやろ
異民族に国境荒らされるのは嫌やし
68：名無しのJ民
防衛って言っても、当時は大陸からの侵攻の心配はそこまで無かったんちゃう？
高句麗滅亡後やし
69：名無しのJ民
蝦夷が攻めてくるって心配より、蝦夷地を拠点に反乱起こされるのが嫌だったんやろ
不穏分子は排除ってやつ
73：名無しのJ民
まぁ自国領土って意識があったからな
今の感覚とは違うかもしれんけど
74：名無しのJ民
蝦夷征討って何年くらいかかったんや？
ずっとやってたイメージあるけど
76：名無しのJ民
大規模な征討は7世紀後半から9世紀初頭にかけてやな
断続的に200年くらいは戦ってたで
80：名無しのJ民
200年！？マジかよ
そりゃ泥沼ですわ…
84：名無しのJ民
しかもその間に都が奈良から京都に遷都したりして、政治もバタバタしてたやろ？
よくそんな状況で戦争続けられたな
88：名無しのJ民
いや、だからこそ都を移す必要があったんやろ
平城京の財政が蝦夷征討で火の車になったって話もあるし
92：名無しのJ民
遷都の理由の一つに、蝦夷征討で荒んだ国をリフレッシュするみたいなのもあったらしいな
知らんけど
96：名無しのJ民
桓武天皇とかいうガッツマン
遷都と蝦夷征討を同時にやった鬼
97：名無しのJ民
桓武天皇は仏教勢力が権力持ちすぎたの嫌って遷都したんやっけ
蝦夷征討は国威発揚の側面もあったんちゃうか
100：名無しのJ民
でもおかげで東北の開発が進んで、今の日本の基礎になったんやろ？
結果論だけど
101：名無しのJ民
結果論で言えばそうだけど、当時の人からしたら地獄でしかなかったやろな
105：名無しのJ民
征夷大将軍とかいう役職もこの時に生まれたんやっけ？
なんかかっこいい響き
109：名無しのJ民
そうやね
坂上田村麻呂が初代征夷大将軍として有名や
111：名無しのJ民
あー、だから征夷大将軍は「蝦夷を征する大将軍」って意味なんか
初めて知ったわ
112：名無しのJ民
エアプかよ
義務教育で習うだろ
114：名無しのJ民
すまん、歴史は苦手で…
115：名無しのJ民
でもなんか「征夷大将軍」って響きが、後の武士の世を予感させるよな
将軍って感じ
117：名無しのJ民
実際、その後の鎌倉幕府とか室町幕府の将軍職のルーツになったんやから、歴史は面白いよな
120：名無しのJ民
でも蝦夷の人たちからしたら、自分たちの土地を奪われて、文化を破壊されただけやろ
悲しい歴史や
123：名無しのJ民
歴史ってのは勝者の視点で語られるからな
蝦夷側の記録とかほとんど残ってないんやろ？
125：名無しのJ民
文字文化がなかったからね…
朝廷側の記録から推測するしかないのが現状や
128：名無しのJ民
悲劇のヒーロー、アテルイ
彼がもし生きていたら東北の歴史は変わっていたんかな
132：名無しのJ民
いや、歴史の大きな流れは変わらんだろうけど、抵抗は続いたかもな
その分犠牲も増えるけど
133：名無しのJ民
朝廷側も相当な犠牲者出してるはずやし、ホントにコスパの悪い戦争だったな
134：名無しのJ民
コスパとか言うなや
当時の国家戦略なんやからしゃーないやろ
135：名無しのJ民
いやコスパ悪すぎでしょ
平安時代になってから、朝廷は蝦夷征討を諦めていくんやで
それだけ無駄だと判断したってことや
139：名無しのJ民
放棄したんじゃなくて、徐々に現地豪族に支配を任せる形になったんやで
安倍氏とか清原氏とか、後の奥州藤原氏とかに繋がっていく
143：名無しのJ民
なるほど、間接統治に切り替えたんやな
賢い選択だわ
147：名無しのJ民
中央の人間が直接統治するのは無理があるって判断したんやろな
それが後の中世の地方武士団の台頭に繋がるんだから、歴史って面白い
150：名無しのJ民
奥州藤原氏って、蝦夷の血を引いてるんやっけ？
なんかロマンあるな
152：名無しのJ民
系譜は諸説あるけど、蝦夷の有力者と和人との混血って説もあるな
だからこそ奥州で強固な勢力築けたんやろ
154：名無しのJ民
結局、蝦夷征討って何が目的だったん？
領土拡大？税収？資源？
157：名無しのJ民
全部やろな
あとは朝廷の権威を地方に示したいってのもあったと思うで
159：名無しのJ民
それより九州の隼人征討の方がマイナーで悲惨やろ
徹底的に殲滅されたからな
163：名無しのJ民
隼人ガイジ湧いてて草
スレチやぞ
167：名無しのJ民
でも隼人征討も似たようなもんやろ
中央からしたら、言うこと聞かない異民族は排除って考え方
168：名無しのJ民
同じ日本国内の民族同士で争うとか、悲しいなぁ
169：名無しのJ民
いや、当時は日本国内って意識も曖昧やし、民族意識も全然違うぞ
大和朝廷からしたら「化外の民」や
172：名無しのJ民
化外の民って表現がもう差別意識丸出しやな
今の時代なら炎上確定やろ
176：名無しのJ民
そらそうよ
現代の倫理観で過去を測るのはナンセンスや
177：名無しのJ民
でもなんか、戦う必要なかったんじゃね？って思ってしまうわ
179：名無しのJ民
当時の価値観で言えば、戦う必要はあったんやろな
領土と資源と権威は国の生命線やし
183：名無しのJ民
結局、大和朝廷の野心が生んだ悲劇ってことか
185：名無しのJ民
歴史にifはないけど、もし蝦夷と融和できてたら、日本の文化はどうなってたんやろな
東北独自の文化がもっと発展してたかもしれん
186：名無しのJ民
うーん、どうやろな
最終的には吸収される形になったんやろ
190：名無しのJ民
でも、東北には今でも独特の文化が残ってるやん
それって蝦夷文化の影響もあるんちゃう？
191：名無しのJ民
例えばなんなん？
ねぶたとか？
195：名無しのJ民
はっきりとは言えんけど、お祭りとか、縄文文化の影響とか、そういうのは残ってる可能性あるやろな
199：名無しのJ民
蝦夷征討って、今のウクライナ侵攻と似たようなもんか？
強い国が弱い国を侵略して、泥沼化する
201：名無しのJ民
安易に現代の戦争と比較するなや
時代背景も文化も全然違うやろ
204：名無しのJ民
まあ、侵略戦争って側面は否定できんけどな
力の論理ってのはいつの時代もあるわ
205：名無しのJ民
でも、日本という国の形を作る上では避けられなかった過程なんやろな
複雑な気持ちになるわ
206：名無しのJ民
歴史って結局、そういうもんだよな
善悪では割り切れない
209：名無しのJ民
現代に生きる俺らが、過去の歴史から何を学ぶかやな
210：名無しのJ民
学ぶことはたくさんあるけど、教科書だけじゃわからんことだらけやわ
もっと深掘りしたい
読み込み中...