1：名無しのJ民
マジやぞ
3：名無しのJ民
は？義務教育でそう習ったんだが？
5：名無しのJ民
ワイFラン、衝撃
8：名無しのJ民
嘘やろ？じゃあワイらが習ったのはなんだったんや
9：名無しのJ民
身分制度はあったけど、士農工商はその身分制度の全てを指すわけじゃないって話やろ？
11：名無しのJ民
いや、身分制度そのものではなかったってのが最近の定説やで
15：名無しのJ民
じゃあ何だったんや？職業分類？
16：名無しのJ民
せや。職業分類に近い。しかも流動性が結構あった。
17：名無しのJ民
流動性て。武士の子は武士、農民の子は農民やろ普通
20：名無しのJ民
普通って言うけど、実際は武士が没落して町人になったり、金持った商人が苗字帯刀許されたり結構あったぞ
24：名無しのJ民
それは例外中の例外だろ
28：名無しのJ民
例外というには多すぎるし、制度として認められてた部分もある
30：名無しのJ民
身分制度って言うと、生まれた時点で一生固定みたいなイメージあるけど、士農工商はそこまでガチガチじゃなかったってことやね
32：名無しのJ民
じゃあワイらの教科書が嘘ついてたってことか？
34：名無しのJ民
当時の学者がそう解釈して、それが現代まで広まっただけや。最近の研究で修正されてる
37：名無しのJ民
つまり、「士」が一番偉くて「商」が一番下、みたいなヒエラルキーもなかったと？
40：名無しのJ民
厳密にはそういうヒエラルキーではなかったな。それぞれが役割を分担してたって解釈が強い。
42：名無しのJ民
でも武士は特権階級だったやん。名字帯刀許可されてたし、切り捨て御免もできたやん
43：名無しのJ民
それは「武士」っていう身分が特権階級だっただけで、「士農工商」っていう分類全体が厳格な身分制度だったわけじゃないってことやろ
45：名無しのJ民
切り捨て御免は実際にはそうそう使えなかったってのもある
49：名無しのJ民
むしろ農民が一番大事にされたりもしたんやで。米作れんかったら国が成り立たんから
53：名無しのJ民
米作りの技術職やもんな
57：名無しのJ民
士農工商エタヒニンやろ？
60：名無しのJ民
それは差別的呼称やからやめとけ
62：名無しのJ民
エタヒニンはまた別の話やな
66：名無しのJ民
てか、それって「身分制度がない」とは言えんやろ。武士が特権階級なら身分制度やん
69：名無しのJ民
身分制度はあった。ただ、士農工商という括りが、それ自体が厳格な身分ヒエラルキーではないって話。
72：名無しのJ民
日本語って難しいな。
76：名無しのJ民
つまり「士農工商」は社会の構成要素を分類したもので、現代の「ホワイトカラー・ブルーカラー・自営業」みたいなもんか
77：名無しのJ民
例えとしてはわかりやすいな
81：名無しのJ民
でも「農」と「工」と「商」の間にも結構な格差があったんちゃうんか？
83：名無しのJ民
そりゃあったよ。裕福な農民もいれば貧しい商人もいる。貧しい武士もいたしな
87：名無しのJ民
要するに、現代の「会社員、公務員、自営業」みたいな職業分類に、ほんの少しの身分的なヒエラルキーと、当時の価値観が加わったものって感じ？
90：名無しのJ民
それが一番近いかもしれん
93：名無しのJ民
えー、ずっと「士農工商は身分制度で、武士が一番偉くて商人が一番下」って習ってきたのに
97：名無しのJ民
教育って常にアップデートされるもんだからな
99：名無しのJ民
最近の歴史研究は面白いよな。今まで常識とされてたことが覆るのがゴロゴロある
102：名無しのJ民
じゃあ聖徳太子もいなかったって話もそうなんか？
103：名無しのJ民
それはまた別の話やけどな。超人的な逸話は盛られてるけど、存在そのものを否定する研究者は少ない
106：名無しのJ民
つまり江戸時代は思ったより自由だったってこと？
110：名無しのJ民
いや、それは言い過ぎや。身分制度はあった。ただ「士農工商」という言葉が表すものが、我々がイメージするようなガチガチのヒエラルキーではない、ってだけ。
111：名無しのJ民
どっちやねん
113：名無しのJ民
要するに、当時の人々は「士農工商」という言葉で、社会の階層を固定的に捉えていなかったってこと。
117：名無しのJ民
むしろ士農工商は「理想的な社会秩序」を表す言葉だった、みたいな説もあるよな
119：名無しのJ民
支配者側が「こうあってほしい」っていう願望を込めた分類だったと
121：名無しのJ民
それってワイらが学んだことと全然違うやん
124：名無しのJ民
歴史学も日進月歩やからな
127：名無しのJ民
じゃあワイらの先生は間違ってたんか？
128：名無しのJ民
当時はそれが定説だったんやろ。しゃーない
131：名無しのJ民
今の教科書はどう教えてるんやろ？
133：名無しのJ民
最近の教科書だと、士農工商は「身分制度の分類の一つ」とか「支配層が用いた職業分類」みたいな書き方になってきてるらしいで
136：名無しのJ民
ワイが中学の時、歴史の先生が「お前ら、商人に馬鹿にされるなよ」って言ってたの思い出したわ
137：名無しのJ民
時代を感じるな
139：名無しのJ民
結局、武士は偉くて、商人は軽んじられてたのは事実やろ
143：名無しのJ民
そうやね。ただ、それは「士農工商」という言葉が示すヒエラルキーではなく、当時の価値観や、それぞれの職業が持つ社会的役割に起因する部分が大きい。
146：名無しのJ民
なんかモヤモヤするな
147：名無しのJ民
イメージと実態は違うってことやな。江戸時代は意外と複雑やで
149：名無しのJ民
じゃあ百姓一揆とかも、ただの暴動じゃなくて、ちゃんと権利を主張する交渉だったって話もそうなんか？
152：名無しのJ民
そうそう。むしろ契約違反に対する抗議や交渉の一環だったって研究もある。
155：名無しのJ民
えぇ…なんか歴史の授業やり直したくなってきた
157：名無しのJ民
大河ドラマとかもその辺の描写、最近は変わってきてるよな
159：名無しのJ民
昔の時代劇とかだと、商人は悪役か滑稽な役が多いけど、最近は賢くて力を持ってる描写増えた気がする
163：名無しのJ民
それも研究が進んだ結果やろな
165：名無しのJ民
つまり江戸時代に生まれたとしても、努力次第で結構出世できたってこと？
166：名無しのJ民
出世はできた。でもそれは現代でいう「努力すれば誰でも社長になれる」みたいなレベルではなく、かなり高い壁があったのは事実。
168：名無しのJ民
身分制度がなかったわけではないからな
169：名無しのJ民
そう、身分制度は存在した。ただ「士農工商」という言葉の解釈が変わったって話。
172：名無しのJ民
武士にも貧乏武士と旗本御家人じゃ全然違うしな
173：名無しのJ民
農民にも大名クラスの庄屋とかおるしな
177：名無しのJ民
結局、身分制度というよりは階層社会って感じか
180：名無しのJ民
近世の日本社会は、多様な身分・階層が複雑に絡み合った社会だった、というのが今の主流な見方やね
183：名無しのJ民
現代社会とあんま変わらんな
184：名無しのJ民
それな。どんな社会でも階層はあるもんや
188：名無しのJ民
じゃあ何が言いたかったんやこのスレタイは
192：名無しのJ民
「士農工商」って言葉が、世間で思われてるほど厳格な身分制度のヒエラルキーを表すものではなかった、ってことやろ
193：名無しのJ民
へー、勉強になったわ
195：名無しのJ民
また一つ賢くなったな
198：名無しのJ民
この調子で、学校で習った歴史の謎をどんどん解き明かしてくれ
199：名無しのJ民
結局、歴史は面白いってことやな
200：名無しのJ民
歴史修正主義者乙
201：名無しのJ民
歴史研究は修正されていくものなんだよなぁ
202：名無しのJ民
ワイが思うに、士農工商って言葉だけが一人歩きしすぎてたんやろな
206：名無しのJ民
言葉のイメージが先行しちゃったパターン
208：名無しのJ民
なんJで歴史学ぶの楽しいわ
210：名無しのJ民
ただし情報は鵜呑みにするなよ
213：名無しのJ民
自分で調べることが大事やで
216：名無しのJ民
ネットの歴史情報は玉石混交やからな
219：名無しのJ民
このスレのどこまでが真実なんだ…
221：名無しのJ民
まあ、大筋は最近の学説に沿ってると思うで
223：名無しのJ民
要するに、江戸時代は我々が思ってるより、色々と複雑だったってことや
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