1：名無しのJ民
陸戦最強とか言われとるけど、具体的に何がそんなにヤバかったんや？
やっぱスパルタ教育の賜物なんか？
4：名無しのJ民
そらムキムキマッチョ集団でしょ
8：名無しのJ民
300のイメージしかないわ
レオニダス王かっこよかったよな
10：名無しのJ民
300はペルシア戦争やろガイジ
12：名無しのJ民
草
早速間違ってるやつおるやんけ
13：名無しのJ民
アテネとスパルタってなんかよくわからんけどギリシャの二大勢力みたいな感じだったよな
14：名無しのJ民
スパルタはマジで陸戦最強やぞ
訓練の質が段違いやった
17：名無しのJ民
市民全員が兵士やからな
他所のポリスは農民とか商人が兼業で兵士やってたのとレベルが違う
19：名無しのJ民
でもアテネは海軍最強やったんやろ？
結局どっちが勝ったんや？
22：名無しのJ民
結果的にはスパルタが勝利したけど、ギリシャ全体が疲弊してマケドニアに漁夫の利をかっさらわれたんやで
26：名無しのJ民
はえー、そうなんか
27：名無しのJ民
スパルタが強かった理由の一つに、ヘイロータイって奴隷の存在がある
こいつらが農作業全部やってくれるから、市民はひたすら訓練に集中できたんや
31：名無しのJ民
奴隷制度あってこそってことか
なんか嫌やな
33：名無しのJ民
古代の文明なんて大体そうやろ
ピラミッドとかも奴隷やし
35：名無しのJ民
スパルタは男同士でホモセックスしまくってたらしいで
それが兵士の結束を強める一因やったとか
38：名無しのJ民
ホモはNG
39：名無しのJ民
マジかよスパルタ最低だな
40：名無しのJ民
いや古代ギリシャでは普通やぞ
貴族のたしなみ的な
41：名無しのJ民
現代の価値観で測るな
44：名無しのJ民
でもアテネも民主主義とか言って内紛ばっかしてたらしいやん？
結局どっちもどっちやろ
48：名無しのJ民
アテネは疫病で指導者死んだり、遠征失敗したり、自滅要素多かったよな
49：名無しのJ民
アルキビアデスとかいうクソ有能なのにクソ野郎がアテネを引っ掻き回しまくったからな
52：名無しのJ民
アルキビアデスはスパルタにも寝返ってまたアテネに戻ってまたスパルタに寝返りそうになって結局ペルシアに逃げて殺されたとかいうクズ中のクズやぞ
53：名無しのJ民
草
人間関係グチャグチャやんけ
55：名無しのJ民
スパルタは寡頭制やったから、意思決定が早かったってのもあるな
アテネは民会でグダグダ議論してて時間かかりすぎたんや
57：名無しのJ民
寡頭制って結局一部の偉い奴らが決めるってことやろ？
なんか独裁みたいで嫌やな
58：名無しのJ民
まあその分安定はしてたやろ
アテネの民主主義は衆愚政治に陥りがちやったし
61：名無しのJ民
ファランクス戦術とかいう密集陣形が最強だったんやろ？
スパルタはその練度が段違いだったってことか
63：名無しのJ民
そうそう
隊列の統制、規律が半端なかったらしい
他のポリスの兵士がビビるレベル
67：名無しのJ民
現代の軍隊も規律が大事やしな
数だけ多くても烏合の衆じゃ勝てんわ
70：名無しのJ民
スパルタの市民兵って、子供の頃から軍事訓練漬けやしな
文字通り兵士として生きるために生まれてきたみたいなもんや
74：名無しのJ民
スパルタ教育ってガチでヤバいんやな
78：名無しのJ民
現代のスパルタ教育とはレベルが違うぞ
真のスパルタ教育は死と隣り合わせや
81：名無しのJ民
てかスパルタって都市国家なのに、なんでそんなに兵力維持できたんやろ？
人口そんなに多くないやろ？
85：名無しのJ民
それもヘイロータイの存在が大きい
市民は少数精鋭で、ヘイロータイが数で圧倒してた
反乱も結構あったらしいけど
89：名無しのJ民
ヘイロータイってどんくらいの規模やったんやろ？
91：名無しのJ民
市民1人に対してヘイロータイ7人くらいいたって話もあるで
そりゃビビるわ
92：名無しのJ民
スパルタは海が苦手だったんやろ？
アテネは海軍大国やったのに、なんで勝てたんやろ
96：名無しのJ民
そこはペルシアの金と船の支援があったからや
最終的にスパルタはペルシアと手を組んでアテネを追い詰めたんや
98：名無しのJ民
え、ペルシアって昔スパルタとアテネの共通の敵じゃなかったんか？
寝返りまくりで草
101：名無しのJ民
国際情勢なんてそんなもんや
敵の敵は味方理論やで
104：名無しのJ民
結局、スパルタはペルシアの援助がなかったら勝ててなかったってことか
なんか残念
106：名無しのJ民
そこまで言うなや
スパルタの強さは本物やぞ
ペルシアはあくまで決め手になっただけ
109：名無しのJ民
まあアテネも負け惜しみ言ってそう
113：名無しのJ民
アテネがデロス同盟とかいうのを結成して、参加ポリスから金巻き上げまくってたのも反感買ってたんやろ？
115：名無しのJ民
デロス同盟、実質アテネ帝国やからな
スパルタが盟主のペロポネソス同盟とガチった結果が戦争や
116：名無しのJ民
なんか三国志みたいやな
魏呉蜀じゃなくてアテネスパルタペルシアやけど
118：名無しのJ民
例えが下手くそで草
120：名無しのJ民
でもスパルタって、戦争終わった後もあんまり長く栄えなかったよな
なんでや？
124：名無しのJ民
市民の数が減りすぎたんや
ひたすら戦争ばっかしてたから、戦死者が多くて後継者が育たなかった
127：名無しのJ民
スパルタ教育も極端すぎて、経済とか文化とか発展しなかったしな
軍事特化しすぎた弊害や
131：名無しのJ民
まさに諸刃の剣ってやつか
132：名無しのJ民
スパルタの歴史ってなんか悲劇的やな
強くありすぎたが故の滅び
136：名無しのJ民
アテネは文化とか哲学とか発展したのに、スパルタはそういうイメージないもんな
140：名無しのJ民
スパルタも独自の文化はあったやろ
体育会系のゴリゴリ文化が
142：名無しのJ民
スパルタの歌とかも質実剛健な感じだったらしいで
アテネの演劇とは全然違う
143：名無しのJ民
スパルタの食事ってまずかったらしいな
黒いスープとかいうの
145：名無しのJ民
あれはマジでヤバいらしいな
兵士の士気を高めるためとか言われてるけど
146：名無しのJ民
黒いスープは草
食いもんまでストイックかよ
149：名無しのJ民
スパルタの強さは、その徹底した軍事主義と、それによって生まれた揺るぎない規律と団結力やろな。
重装歩兵の密集陣形での突破力は、当時としては無敵やった。
152：名無しのJ民
あと、スパルタの兵士は死ぬことを恐れなかったらしいな
「盾を持って帰るか、盾に乗って帰るか」って言葉があるくらい
153：名無しのJ民
かっけええええええええええ
154：名無しのJ民
それって、逃げたら死ぬし、戦って死んだら英雄ってことやろ？
そら皆頑張るわ
158：名無しのJ民
スパルタの女性も強かったって話聞くわ
男が戦争行ってる間、家を守るのも大変やったんやろな
159：名無しのJ民
スパルタの女性は運動もするし、発言権も強かったらしいで
古代ギリシャにしては珍しい
162：名無しのJ民
ていうか、スパルタって結局負けてないんだよな
自滅みたいな感じで衰退していっただけ
163：名無しのJ民
まあマケドニアに征服されるわけやし、最終的には敗北やろ
直接的な戦争で負けたわけじゃないってだけで
165：名無しのJ民
アテネとスパルタ、どっちが正しかったんやろな
169：名無しのJ民
正しさなんて時代によって変わるからな
ただ、どちらもギリシャ文明の発展に貢献したことは間違いない
173：名無しのJ民
歴史って面白いな
なんか色々勉強になったわ
174：名無しのJ民
はえー、スパルタすげーな
ゲームとか映画のイメージしかなかったけど、ちゃんと歴史があったんやな
177：名無しのJ民
スパルタの強さの一因は、その独特な社会制度にあるんや
市民は土地を所有してて、ヘイロータイが耕作する。市民は軍事訓練だけに専念できる。
そして、同性愛が奨励されてたのも、兵士間の絆を深めるためだったって説もある。
まさに「兵士を作るための社会」やったわけや。
181：名無しのJ民
ニキ詳しいな
サンガツ
183：名無しのJ民
でもさ、ペロポネソス戦争の最後にスパルタがアテネの海軍を破ったのって、リュサンドロスとかいう名将のおかげも大きいやろ？
187：名無しのJ民
せやな
リュサンドロスはスパルタには珍しい海軍の指揮官で、ペルシアの資金援助を最大限に活用してアテネ海軍を壊滅させたのは彼の手腕が大きい
189：名無しのJ民
やっぱ個人の才能も大きいんやな
192：名無しのJ民
そう考えると、どんなにシステムが優れてても、最後は人の力ってことか
196：名無しのJ民
歴史って奥深いな
ワイももっと勉強したくなってきたわ
199：名無しのJ民
スパルタって、結局ギリシャ統一とかは目指してなかったんか？
ずっとポリス間で争ってたイメージやけど
202：名無しのJ民
スパルタは基本的に自国の安定と、ペロポネソス同盟内の秩序維持が優先やったからな
広大な帝国を築くことには関心が薄かったんや
205：名無しのJ民
アテネの民主主義、スパルタの寡頭制
まさに思想のぶつかり合いやったんやな
208：名無しのJ民
アテネがデロス同盟で金儲けしすぎたからスパルタがキレたってのが分かりやすい構図なんかな？
211：名無しのJ民
まあシンプルな構図としてはそうやろな
アテネの覇権主義に対する反発が大きかった
213：名無しのJ民
なんか現代の国際情勢にも通じるものがあるわ
216：名無しのJ民
結局、強すぎたスパルタも、アテネも、自らの限界を超えられなかったんやね
220：名無しのJ民
ギリシャが疲弊したおかげで、北のマケドニアが台頭できたわけやし
歴史って巡り巡るんやな
222：名無しのJ民
アレクサンドロス大王がギリシャを統一するきっかけを作ったのが、この戦争だったとも言える
225：名無しのJ民
はえー、点と点が繋がったわ
229：名無しのJ民
じゃあスパルタって結局強かったんやな
結論出たところで解散
232：名無しのJ民
結論は出たけど、色々知れて面白かったわ
スレ立て乙
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